Todesstrafe?

[c0smic 12]

Original geschrieben von saracs

laub kehren im wald :D

 

mal im ernst... du kannst die leute nicht einfach "um die ecke" bringen. alternativen zum knast gibt es leider nicht wirklich.

 

gruss saracs

 

Hehe, Laub kehren :)

<makaber>Und im Sommer lassen wir die Kindermoerder dann die Umkleidekabinen in Freibaedern putzen</makaber>

 

Mal im Ernst, der Moerder hat sein Opfer auch einfach so "um die Ecke gebracht". Ich sehe da, rein moralisch, ueberhaupt keine Bedenken. Rechtstaatlich ist das mit der Todesstrafe natuerlich ein Problem, das geb ich gerne zu.

Wie waere es denn als Alternative mit einer Art "Arbeitslager" in dem die Haeftlinge zwar eingesperrt sind, fuer ihren Lebensunterhalt aber selber sorgen muessen? Im Moment isses doch so, das jeder der einsitzt uns, dem Steuerzahler, auf der Tasche liegt. Wuerde man diese Kosten den Straftaetern selbst auferlegen, haetten wir schon eine prima Alternative zum 08/15 Knast.

 

@PIC: Ich hab mir die Sache unter deinem Link mal durchgelesen. Ist ja alles richtig was da steht, im Grossen und Ganzen jedenfalls. Allerdings wird mir auch zu sehr auf das Thema "Resozialisierung" eingegangen. In diesem Dokument wird zum Beispiel geschrieben das die Rueckfallquote bei Mord nur 1-3% betraegt und das man daher von einer Resozialisierung ausgehen koenne...

HALLO??? 1-3 Prozent sind immer noch 1-3 Menschen?

Um das mal kurz zu machen: IMHO sind Moerder defitiniv asozial da sie sich gesellschaftsschaedigend verhalten und haben somit auch keinen Anspruch mehr auf Wiedereingliederung.

 

Gruss

c0sMiC

[saracs 10]

wer gibt dir den anspruch jenen mördern den anspruch zu verwehren... sorry ich kann dich nicht verstehen... auch mörder sind menschen (ich weiss das es sich dumm anhört aber es ist einfach so).

 

arbeitlager hört sich gut an, aber wieso arbeitslager für mörder errichten, wo es doch millionen von arbeitslosen gibt ;) das würde nur noch mehr arbeitsplätze kosten

 

gruss saracs

[c0smic 12]

Original geschrieben von saracs

wer gibt dir den anspruch jenen mördern den anspruch zu verwehren... sorry ich kann dich nicht verstehen... auch mörder sind menschen (ich weiss das es sich dumm anhört aber es ist einfach so).

 

gruss saracs

 

Und was ist an einem Moerder noch menschlich der nichtmal das hoechste Gut, naemlich das Leben, achtet?

Was ist an einem Moerder menschlich der sein Opfer mit Dutzenden Messerstichen faktisch hinrichtet?

Was ist an einem Moerder menschlich, der Existenzen ganzer Familien zerstoert nur weil er n schlechten Tag hatte?

 

Nein...das Argument lasse ich keinesfalls zaehlen. Ein Moerder ist KEIN Mensch.

Du darfst mir gern die menschliche Seite eines Moerders zeigen. Ich bin gespannt wie die aussieht.

 

Gruss

c0sMiC

[saracs 10]

ich kann dich ja verstehen. bin ja eigentlich auch deiner meinung. aber moralisch (wenn man das überhaupt sagen kann) ists verwerflich. jemanden zu töten weil er getötet hat... :( die diskussion ist eh für die katz weil wir uns sicher niemals einigen werden ;)

 

gruss saracs

[chris35 10]

Ihr sollt müsst Euch auch nicht einigen. Jeder hat das Recht auf freie Meinung, wenn dem nicht so wäre, kann man auch die Todesstrafe wieder einführen. Zumal, in z.B. Amerika gibt es ja die selben Problem. Mit dem Unterschied, bei denen gibt es noch die Todesstrafe (aus so einem Bundesstaaat kommt auch den ihr Oberindianer) und ich glaube da wird täglich diskutiert.

Aber da ich dieses Thema auch angefangen habe, mal hier meine Meinung. Grundsätzlich bin ich gegen die Todesstrafe. Manchmal sage ich auch dem gehört die Todesstrafe z.B. Kindermörder, Vergewaltiger usw., wenn ich mir aber überlege, ich müsste sein der die Entscheidung trifft, würden mir die Beine weich werden. Um nochmal auf Amerika zurückzukommen, die haben ihre Problem mit der Todesstrafe auch nicht gelöst, bis heute zumindestens. Und ab wann fängt die Todesstrafe an, tod ist tod. Aber was passiert bei Mord im Affekt? Das kann für einen auch ne coole Ausrede sein. Ich glaube da scheiden sich die Geister. Und ohne Todesstrafe läuft es bei uns auch gut, da gibt es andere Länder mit Todesstrafe und riesen Problemen.

[c0smic 12]

Original geschrieben von saracs

ich kann dich ja verstehen. bin ja eigentlich auch deiner meinung. aber moralisch (wenn man das überhaupt sagen kann) ists verwerflich. jemanden zu töten weil er getötet hat... :( die diskussion ist eh für die katz weil wir uns sicher niemals einigen werden ;)

 

gruss saracs

 

SKANDAL! :)

Dann ist die Bibel ja total unmoralisch! Da heissts doch auch "Auge um Auge..." und so :)

Nein, mal im Ernst, gerade moralisch aus Sicht der Opfer finde ich es alles andere als verwerflich.

Achja, und einigen muessen wir uns ja nich :) Ne Diskussion dient ja nich ausschliesslich dem Zweck, sein Gegenueber von seiner Einstellung zu ueberzeugen.

Ein kluger Mensch hat mal gesagt "Schoen, das wir drueber geredet haben" :)))

 

@chris35: Auch deine Ausfuehrungen finde ich soweit ganz ok.

Was ich allerdings nicht verstehe, das liegt aber weiss Gott nicht an dir oder deiner Meinung, sondern an eigenartigen Gesetzen, sind Tatbestaende wie "Mord im Affekt".

Was ist denn Mord im Affekt? Wie durchgeknallt muss ich denn sein das ich aus Wut angeblich voellig unkontrolliert n Menschen toete, und die darauffolgende Frage waere, ob ich so einen Durchgeknallten nicht noch weniger wieder auf die Strasse lasse als einen der das mit vollem Bewusstsein getan hat.

Auch Phrasen wie "vermindert schuldfaehig aufgrund von Alkoholgenuss"...da krieg ich das K*tzen.

Solche Leute sollten NOCH haerter bestraft werden weil sie sich vorher wissentlich in einen solchen Zustand versetzt haben!

Allerdings ist "noch haerter" natuerlich kaum moeglich bei der Todesstrafe :)

Es sei denn man nimmts wie Britney Spears, Zitat "Ich bin fuer die Todesstrafe, damit ers beim naechsten Mal weiss" :)

 

So...an dieser Stelle koennten wir die Diskussion eigentlich beenden, schliesslich ist ja alles gesagt :)

 

Gruss

c0sMiC

[saracs 10]

Original geschrieben von chris35

[...] wenn ich mir aber überlege, ich müsste sein der die Entscheidung trifft, würden mir die Beine weich werden[...]

 

kann mich da nur anschliessen.

 

Original geschrieben von c0smic

[...]Dann ist die Bibel ja total unmoralisch! Da heissts doch auch "Auge um Auge..." und so :)[...]

 

über religiöse schriften (ob bibel oder koran) sag ich nun lieber erst gar nichts :D

 

türkischen gruss saracs ;)

[c0smic 12]

Original geschrieben von saracs

kann mich da nur anschliessen.

 

 

 

über religiöse schriften (ob bibel oder koran) sag ich nun lieber erst gar nichts :D

 

türkischen gruss saracs ;)

 

Na wie gesagt, das war ja nur mit einem Augenzwinkern geschrieben :)

Ich bin ja nur aufm Blatt katholisch *g*

 

Italienische Gruesse

c0sMiC

[chris35 10]

Was ist denn Mord im Affekt? Wie durchgeknallt muss ich denn sein das ich aus Wut angeblich voellig unkontrolliert n Menschen toete, und die darauffolgende Frage waere, ob ich so einen Durchgeknallten nicht noch weniger wieder auf die Strasse lasse als einen der das mit vollem Bewusstsein getan hat.

 

, bedeutet für mich z.B., wenn eine Dir nahestehende Person (Frau, Kind, ...) ums Leben kommt und Du die verursachende Person im Affekt tötest, da auf Grund des hohen Schmerzpegels (Psychisch) ein reelles Handeln nicht zu vermuten ist.

[PIC 11]

@Religionen

 

Wir schreiben das Jahr 2003 - damit sind wir schon einige tausend Jahre weiter als die zitierte alttestamentarische Position 'Auge um Auge'.

 

Das drückt sich z. B. aus in dem seit der französischen Revolution und in einer humanistischen Philosophie über mehrere Jahrhunderte entwickelten Konzept der (prinzipiell unveräußerlichen und unteilbaren) Menschenrechte.

 

In der Todesstrafendiskussion sind die Menschenrechte kein Täterschutz, sondern schützen letztlich die Gesellschaft vor einen Rückfall in eine Justiz der Rache und vor der Missachtung ihrer eigenen Rechtsstandards.

 

Der Mörder verletzt vorsätzlich das Recht auf Leben - das stellt hier keiner in Frage. Aber warum soll der Staat durch Anwendung der Todesstrafe in Ausübung seiner Justizhoheit sich genauso ins Unrecht setzen und sich damit auf die gleiche Stufe wie der Mörder stellen???

 

Ihr könnt das von den verschiedensten Seiten angehen, aber dieser grundsätzliche Widerspruch bleibt bestehen. Gepaart mit der faktisch nicht auszuschließenden Gefahr von Fehlurteilen eines menschlichen (und damit per se fehlbaren) Richters ist für mich die Anwendung der Todesstrafe nicht nur grausam und unmenschlich, sondern auch inhärent ungerecht. Ein irrtümliches Todesurteil ist nach der Vollstreckung durch nichts wiedergutzumachen - das wäre dann ein staatlicher Mord.

 

@c0smic: Wer frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein - Kann mir bitte jemand Bibelfestes den obigen Konflikt auflösen?

[c0smic 12]

Original geschrieben von PIC

 

Ihr könnt das von den verschiedensten Seiten angehen, aber dieser grundsätzliche Widerspruch bleibt bestehen. Gepaart mit der faktisch nicht auszuschließenden Gefahr von Fehlurteilen eines menschlichen (und damit per se fehlbaren) Richters ist für mich die Anwendung der Todesstrafe nicht nur grausam und unmenschlich, sondern auch inhärent ungerecht. Ein irrtümliches Todesurteil ist nach der Vollstreckung durch nichts wiedergutzumachen - das wäre dann ein staatlicher Mord.

 

Wie ich schon sagte, die Beweislage muss KLAR sein. Das heisst "Fehlurteile ausgeschlossen". Bestes Beispiel ist fuer mich ein gestaendiger Moerder. Der Taeter gibt selbst zu, das er es war und bekommt dafuer nach heutigem Recht sogar noch Strafmilderung. In meinen Augen ein Hohn fuer Opfer und Angehoerige. Wieso solche Leute nicht umbringen? Nein...erst kriegt er 3 Jahre weniger weil er ja so toll ausgesagt hat, und dann kommt er nach 10 Jahren raus wegen guter Fuehrung...

 

Ein irrtuemliches Todesurteil ist nicht, wie immer wieder propagandiert, ein Mord sondern ein Totschlag...

 

Original geschrieben von PIC

@c0smic: Wer frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein - Kann mir bitte jemand Bibelfestes den obigen Konflikt auflösen?

 

Natuerlich wirst du niemanden finden der diesen Konflikt loesen kann weil er nicht besteht. Die Aussage mit dem "Auge um Auge.." war nur ein Gag und auch so gekennzeichnet. Es besteht also kein Anlass sich nun daran aufzuhaengen :)

 

Gruss

c0sMiC

[klausk 10]

Original geschrieben von c0smic

Der Taeter gibt selbst zu, das er es war und bekommt dafuer nach heutigem Recht sogar noch Strafmilderung. In meinen Augen ein Hohn fuer Opfer und Angehoerige. Wieso solche Leute nicht umbringen? Nein...erst kriegt er 3 Jahre weniger weil er ja so toll ausgesagt hat, und dann kommt er nach 10 Jahren raus wegen guter Fuehrung...

Dann solltest Du nicht für die Todesstrafe plädieren sondern für eine zeilich angemessene Bestrafung.

 

Original geschrieben von c0smic

... Ein irrtuemliches Todesurteil ist nicht, wie immer wieder propagandiert, ein Mord sondern ein Totschlag...

Was ändert sich durch diese Spitzfindigkeit in der Formulierung für den irrtümlich Hingerichteten und seine Angehörigen?

[PIC 11]

Original geschrieben von c0smic

Natuerlich wirst du niemanden finden der diesen Konflikt loesen kann weil er nicht besteht.

 

Selbstverständlich besteht der beschriebene Konflikt - und damit auch die Notwendigkeit, ihn aufzulösen, wenn eine Rechtfertigung für die Anwendung der Todesstrafe angestrebt wird:

 

Wenn der Staat verbietet zu töten, dann darf der Staat auch nicht töten lassen. Anderenfalls sollte ja das Verbot der Tötung mit der Tötung als Rechtsmittel durchgesetzt werden.

 

Wie ich schon sagte, die Beweislage muss KLAR sein. Das heisst "Fehlurteile ausgeschlossen"

 

Die Realität in Staaten, die die Todesstrafe anwenden, ist eine andere. Bisher hat noch kein Justizsystem dieser Welt absolut fehlerfrei gearbeitet. Im diskutierten Zusammenhang lässt bereits ein Fehlurteil das gesamte Argument zusammenbrechen - in den USA gibt es zig Beispiele für fälschlich zum Tode Verurteilte und Hingerichtete. Und auch unser Justizsystem leistet sich heute, menschlich genug, eben auch Fehler.

 

Deine bisherige Argumentation konnte mich noch nicht überzeugen. Ein gesellschaftlicher Konsens, der die Tötung als Rechtsmittel vorsieht, kommt für mich nicht in Frage. Ich denke, wir sind da schon weiter.

 

Gruß Jan

[chris35 10]

Zitat von cosmic:

 

Wie ich schon sagte, die Beweislage muss KLAR sein. Das heisst "Fehlurteile ausgeschlossen". Bestes Beispiel ist fuer mich ein gestaendiger Moerder. Der Taeter gibt selbst zu, das er es war und bekommt dafuer nach heutigem Recht sogar noch Strafmilderung. In meinen Augen ein Hohn fuer Opfer und Angehoerige. Wieso solche Leute nicht umbringen? Nein...erst kriegt er 3 Jahre weniger weil er ja so toll ausgesagt hat, und dann kommt er nach 10 Jahren raus wegen guter Fuehrung...

 

Ein zeitgemäßes Urteil wäre für mich Lebenslang, im Sinne von "Ein Leben lang". Für soetwas würde ich sogar verstehen, wenn man sollche Täter für immer in Verwahrung hält. Die können da Drinnen auch auch Arbeit verrichten, um die Unkosten ihrer Verwahrung zu decken!

[PIC 11]

Zur Vertiefung der Diskussion hier der heutige Stand der bundesdeutschen Rechtsprechung. Der unten zitierten Begründung kann ich jedenfalls kaum etwas hinzufügen...

 

Unsere Verfassung verbietet nicht nur die Anwendung der Todesstrafe, sondern auch jegliche Wiedereinführung, denn eine solche könnte, so der Bundesgerichtshof in einem Urteil vom 16.November 1995 ( BGHSt 41, 317), "vor Art.1 Abs.1 GG und der Wesensgehaltsgarantie des Grundrechts auf Leben (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 i. V. m. Art. 19 Abs. 2) keinen Bestand haben".

 

In diesem Urteil in einem Verfahren, in dem gegen einen Richter der ehemaligen DDR wegen seiner Mitwirkungung an Todesurteilen der Vorwurf der Rechtsbeugung erhoben wurde, hat sich der BGH ganz grundsätzlich zur Todesstrafe geäußert:

 

"Allerdings begegnet die Todesstrafe aus heutiger Sicht nach Auffassung des Senats unüberwindlichen Bedenken. Aus humanitären Gründen kann keinem Staat das Recht zustehen, durch diese Sanktion über das Leben seiner Bürger zu verfügen. Vielmehr erfordert es der Primat des absoluten Lebensschutzes, daß eine Rechtsgemeinschaft gerade durch den Verzicht auf die Todesstrafe die Unverletzlichkeit menschlichen Lebens als obersten Wert bekräftigt. Darüber hinaus erscheint es unbedingt geboten, der Gefahr eines Mißbrauchs der Todesstrafe durch Annahme ihrer ausnahmslos gegebenen Unzulässigkeit von vornherein zu wehren. Fehlurteile sind niemals auszuschließen. Die staatliche Organisation einer Vollstreckung der Todesstrafe ist schließlich, gemessen am Ideal der Menschenwürde, ein schlechterdings unzumutbares und unerträgliches Unterfangen."