Rechnet sich ein 2. DC in kleinen Umgebungen?

[goscho 11]

Hallo Leute,

 

folgenden Thread aufgreifend, möchte ich diese Diskussion erneut aufmachen, wie sinnvoll und wirtschaftlich es ist, mehr als einen DC in kleinen Netzen zu betreiben.

Bei kleinen Netzen sprech ich von Netzwerken mit - normalerweise - 1 SBS und 5 - 15 Clients.

 

Warum bringe ich dies wieder zum Vorschein?

Weil ich just heute genau so einen Fall habe:

 

Es handelt sich um ein SBS-Netz mit 6 Clients.

Ein 2. entfernter Standort mit ebenfalls 6 Clients kommt dazu, welcher über ADSL 6000 (feste IP) per VPN an die Zentrale angebunden wird.

Hier habe ich nun einen neuen Server 2008 dazugebracht und diesen zum DC hochgestuft, mit Replizierung des AD.

 

Alles läuft sehr schön.

 

In der Filiale laufen - wie fast überall - auch noch weitere Dienste über diesen Server, als da wären SQL-Server mit ERP-Software, Fileserver, Printserver, DHCP-Server.

Die Hardware ist neu, FSC-Server (TX150) mit Vor-Ort-Service und 24h Reaktionszeit. Ist dem Kunden auch so erklärt worden, dass dann ein Serverhardwareschaden erst am nächsten Tag behoben sein wird.

 

Nun der Ernstfall:

Gestern ging wohl das Netzteil des Servers kaputt. Er rief heute Morgen gegen 7:30 bei mir an und meldete den Vorfall.

Bin ich zum Kunden gefahren, habe den Vor-Ort-Service bei FSC ausgelöst.

 

Nun kann sich der Kunde aber durch den vorhandenen DC in der Zentrale noch an allen PCs anmelden -> prima. ;)

Allerdings bekommen diese keine IP-Adresse, weil der DHCP-Server ja weg ist -> kein Problem, macht man den Router schnell zum DHCP -> Dauer keine 3 min. :)

Jetzt bekommen alle eine IP vom Router, können lokale Arbeiten erledigen, was immer das auch sein soll und surfen, die eigentlich nötigen Sachen sind aber nicht zugänglich.

Das heißt ich kann weder die ERP-Software nutzen, noch auf die Daten auf dem Server zugreifen und auch nicht drucken, denn die Drucker werden ja über den Server verwaltet.

 

Als Sicherung hat der Kunde für seinen Server Symantec Backup Exec System Recovery eingerichtet bekommen. Die letzte Sicherung ist 48h alt und ich hätte sie dem Kunden auf einer anderen Hardware wiederhergestellt. Dauer zwischen 60 und 180 min, je nachdem wie lange man zum Einbinden der Treiber braucht.

Wenn dann der FSC-Server repariert ist, müssen natürlich die geänderten Daten dort eingespielt werden (SQL-Server und Files vorrangig).

 

Downtime des Servers heute ca. 4h und nach der Reparatur nochmals aber weniger. Der Kunde scheute aber die Kosten und kann mit einem Tag Ausfall gut leben, weil noch andere wichtige Arbeiten gemacht werden könne, welche PC-unabhängig sind. (Ich kenn solche Arbeiten nicht, aber o.k.)

 

Alles das würde ebenso funktionieren, wenn dieser Server kein DC wäre oder wenn diese Domäne getrennt von der in der Zentrale laufen würde.

 

Es arbeitet kein Mitarbeiter produktiv am PC in der Zeit, in welcher der DC in der Filiale down ist.

 

Daher nochmals meine Frage:

 

Macht in solchen Umgebungen ein 2. DC wirklich Sinn, nur um das AD bei Ausfall des 1. DC nutzen zu können oder kann man sich diesen sparen (Hardware + Lizenzkosten + Einrichtung + laufende Kosten) und dann eventuell in einen besseren Vor-Ort-Service (4h Reaktionzeit) oder bessere Hardware (redundante Netzteile etc.) stecken?

[nerd 28]

Hi,

 

meiner Meinung nach nein. Ein zweiter DC macht immer Sinn um zumindest rudimentäre Dienste weiter online halten zu können zudem ist eine Wiederherstellung des AD meiner Meinung immer eine Sache, der man möglichst aus dem Weg gehen sollte...

 

viele Grüße

[LukasB 10]

Macht in solchen Umgebungen ein 2. DC wirklich Sinn, nur um das AD bei Ausfall des 1. DC nutzen zu können oder kann man sich diesen sparen (Hardware + Lizenzkosten + Einrichtung + laufende Kosten) und dann eventuell in einen besseren Vor-Ort-Service (4h Reaktionzeit) oder bessere Hardware (redundante Netzteile etc.) stecken?

 

Die 4h Reaktionszeit sind nur Reaktionszeit, nicht Time-to-fix. Bei IBM heisst das "Commited Recovery", und das ist dann richtig teuer. Weiss nichtmal ob das für die System x überhaupt gibt. So wahnsinnig viel bringt das nicht.

 

Aber gerade in einer SBS Umgebung halte ich gescheite Hardware für unabdinglich - redundante Netzteile, gescheite Disks, RAID-Controller, etc.

 

Solche Umgebungen können aber auch einen Ausfall von einem Tag verkraften - wenn das ERP mal einen Tag nicht tut sind die Leute zwar unglücklich darüber, aber die Firma ist nachher keinesfalls Konkurs, meistens stört es nichtmal grossartig.

 

Ein zweiter DC kann aber durchaus Sinn machen. Ist ja nicht so das es wahnsinnig teuer ist: z.B. ein IBM x3100 mit zwei 160GB SATA Platten und ein ROK Windows Server 2003 kostet alles in allem keine 2500 CHF (inkl. 3 Jahre Wartung). Je nachdem gibts dann auch Applikationen die besser auf einer zweiten Maschine laufen.

 

Grundsätzlich ist das eine Entscheidung die der Kunde treffen muss - die Hardware des SBS würde ich aber nicht zugunsten einer zweiten Maschine kompromitieren. Ein SBS muss einfach verdammt gute Hardware habe, da es eben "All your eggs in one basket" ist.

 

Intern habe ich an den Standorten jeweils einen "neuen" DC und einen "alten" DC (Pentium III). Und ja, Windows 2008 läuft auf einem Pentium III ;)

[Daim 12]

Servus,

 

pauschal: Ein zweiter DC macht immer Sinn.

Dabei kommt es natürlich auf den Workflow der Firma an.

 

In einer kleinen Firma mit vielleicht 5 Benutzern könnte man schon denken, dass ein zweiter DC zu oversized ist. Aber dieser zweite DC muss natürlich nicht nur ein reiner DC sein. Dieser kann natürlich weitere Aufgaben wahrnehmen. Die Hardware des zweiten DCs könnte dabei eine Client-Hardware sein und auch dann, kann die Maschine weitere Aufgaben wahrnehmen. Welche das sind, muss natürlich vor Ort entschieden werden. Auch wenn es nur das drucken wäre...

 

Aber wenn z.B. die Clients viele Arbeiten lokal ausführen, also z.B. viele Briefe geschrieben und gedruckt werden, wobei evtl. an jedem Client LOKAL auch noch ein Drucker hängt, macht ein DC vielleicht weniger Sinn.

 

Es kommt eben auf den Arbeitsprozess vor Ort an. Wie arbeiten die Mitarbeiter mit welchen Applikationen.

 

Existieren mehrere Netzwerkapplikationen, könnte man diese eben auf zwei DCs verteilen. So könnte bei einem Crash des einen DCs, die Authentifizierung und die Hälfte der Netzwerkapplikationen noch weiter auf dem anderen DC genutzt werden.

 

Der kluge Aufbau der vor Ort existierenden Situation, ist das A und O.

Zusammen mit dem Kunden kann man diese klären. Was ist ihm wichtig, worauf kommt es ihm an, was sollte bei einem Crash trotzdem weiterhin funktionieren usw. usf.

[goscho 11]

Die 4h Reaktionszeit sind nur Reaktionszeit, nicht Time-to-fix. Bei IBM heisst das "Commited Recovery", und das ist dann richtig teuer. Weiss nichtmal ob das für die System x überhaupt gibt. So wahnsinnig viel bringt das nicht.

Ich habe keine IBM-Hardware bei Kunden im Einsatz. Allerdings habe ich schon Supportfälle bei MAXDATA-, HP-Servern gehabt, in welchen innerhalb von 4h ein Techniker vor Ort war, der das Problem - weil ja genauestens von mir instruiert - innerhalb kurzer Zeit lösen konnte. Natürlich habe ich mich vorher schon um das Problem gekümmert, macht also meist 5 - 7h, was kleine Firmen komplett verschmerzen können.

 

Aber gerade in einer SBS Umgebung halte ich gescheite Hardware für unabdinglich - redundante Netzteile, gescheite Disks, RAID-Controller, etc.

Es muss aber auch bezahlbar sein, gerade bei Kunden, welche vorher nie was von Servern gehört haben.

 

Solche Umgebungen können aber auch einen Ausfall von einem Tag verkraften - wenn das ERP mal einen Tag nicht tut sind die Leute zwar unglücklich darüber, aber die Firma ist nachher keinesfalls Konkurs, meistens stört es nichtmal grossartig.

Stimmen wir wohl überein.

 

Ein zweiter DC kann aber durchaus Sinn machen. Ist ja nicht so das es wahnsinnig teuer ist: z.B. ein IBM x3100 mit zwei 160GB SATA Platten und ein ROK Windows Server 2003 kostet alles in allem keine 2500 CHF (inkl. 3 Jahre Wartung). Je nachdem gibts dann auch Applikationen die besser auf einer zweiten Maschine laufen.

 

pauschal: Ein zweiter DC macht immer Sinn.

Dabei kommt es natürlich auf den Workflow der Firma an.

 

In einer kleinen Firma mit vielleicht 5 Benutzern könnte man schon denken, dass ein zweiter DC zu oversized ist. Aber dieser zweite DC muss natürlich nicht nur ein reiner DC sein. Dieser kann natürlich weitere Aufgaben wahrnehmen. Die Hardware des zweiten DCs könnte dabei eine Client-Hardware sein und auch dann, kann die Maschine weitere Aufgaben wahrnehmen. Welche das sind, muss natürlich vor Ort entschieden werden. Auch wenn es nur das drucken wäre...

 

Der von mir beschriebene Fall handelt vom 2.DC dieser Firma. Es war schon verdammt schwierig dem Kunden beizubringen, dass der 2. Standort einen eigenen Server braucht.

Jetzt hat die Zentrale 2 Server (SBS und zusätzlichen Applikations- und Terminalserver). Die Filiale bekam auch einen Server, diesen habe ich zum DC gemacht, damit das AD repliziert wird und damit bestimmte Funktionen genutzt werden können, wie z.B. ein gemeinsames AD mit Standorten für die Computer- und Druckerzuteilung. Eigentlich ist dies vorwiegend zur Vereinfachung meiner Tätigkeit als Admin geschehen.

Denn wie gesagt, hätte ich den Filial-Server nicht zum DC gemacht. hätten die Leute das selbe am PC machen können wie mit kaputtem DC -> nichts als surfen.

 

Die Variante, weitere Server (auch alte Client-PCs mit Serverfunktionen sind Server!) in diese Filiale zu stellen, würden Kunden dieser Kategorie nie akzeptieren.

[Stephan Betken 43]

Hmm, okay, ein zweiter DC macht durchaus Sinn.

 

Meistens zumindest.

Aber irgendwie hat sich das gerade so gelesen, als würden die Mitarbeiter der Filiale auf einem TS ausserhalb des eigenen Standortes arbeiten. Wenn die Daten eh zentral liegen, dann würde ich zumindest auf den einen DC in der Filiale verzichten (und diesen in der Zentrale aufstellen).

[goscho 11]

Hmm, okay, ein zweiter DC macht durchaus Sinn.

 

Meistens zumindest.

Aber irgendwie hat sich das gerade so gelesen, als würden die Mitarbeiter der Filiale auf einem TS ausserhalb des eigenen Standortes arbeiten. Wenn die Daten eh zentral liegen, dann würde ich zumindest auf den einen DC in der Filiale verzichten (und diesen in der Zentrale aufstellen).

Hatte ich eigentlich auch vor, aber die DSL-Leitung war anfangs zu dünn (ADSL 2000/192) bei beiden Stellen.

Hätte ich dann einen 3 Server in die Zentrale stellen sollen, 2 DCs und einen TS?

Und einen weiteren Server in die Filiale, ohne AD für Files und Druckdienste etc.?

Wo soll das hinführen bei solch kleinen Netzen? Wir sprechen von insgesamt nur 12 Client-PCs.

 

By the way:

 

In meinem Netz (kleines Netz ungefähr 10 ständige Clients) gibt es auch nur einen W2K3 DC auf relativ guter und teurer Hardware. Dieser macht recht viel: DNS, DHCP, Exchange, File, SQL 2005, Symantec Endpoint Protection Manager, BE-Sicherungsserver, BESR-Zentrale etc.

Es gibt noch einen weiteren W2K3, der TS und Proxy ist und ein paar andere Dinge übernimmt. Die Hardware des 2. ist nicht so kostspielig gewesen.

Bei einem Serverausfall würde ich eine Sicherung auf alternativer (bereitstehender guter Client-Hardware wiederherstellen und den Server in Ruhe reparieren bzw. reparieren lassen.

Den Fall hatte ich schon und nach ca. 2,5 h konnten alle "normal" weiterarbeiten.

Hinterher wird in einem verfügbaren Zeitfenster eine erneute Sicherung des Backupgerätes zurückgespielt und gut. Dies ist meist am Wochenende oder sehr spät am Abend.;)

 

Ein 2. DC hilft hierbei eher wenig, außer dass dieser zusätzliche Kosten verursacht. Wenn ich weitere Dienste auf diesen auslagere, so wird ein normaler Arbeitsablauf im Schadenfall trotzdem nicht funktionieren

 

Es gehen ja sowieso immer genau die Sachen kaputt, die gerade am Nötigsten gebraucht werden.

 

Und das ist nicht in erster Linie das AD!

[LukasB 10]

Ich habe keine IBM-Hardware bei Kunden im Einsatz. Allerdings habe ich schon Supportfälle bei MAXDATA-, HP-Servern gehabt, in welchen innerhalb von 4h ein Techniker vor Ort war, der das Problem - weil ja genauestens von mir instruiert - innerhalb kurzer Zeit lösen konnte. Natürlich habe ich mich vorher schon um das Problem gekümmert, macht also meist 5 - 7h, was kleine Firmen komplett verschmerzen können.

 

Ja, im Normalfall. Das ist eben genau der Unterschied zwischen "Garantiert" und "Best Effort".

[Stephan Betken 43]

Hmm,

 

also wenn die Anwendungen es zulassen, dann würde man sogar mit zwei Servern auskommen können (bei einem 10-Mann-Betrieb). Bei dem, was dort alles drauf ist, sind drei aber schon ganz in Ordnung.

 

Bei der lizenzrechtlichen Geschichte bin ich mir dabei nicht ganz sicher, ich kenne Leute die meinen, dass ist okay und andere behaupten das Gegenteil.

Man nimmt einfach zwei DC´s und lässt darauf jeweils eine virtuelle Maschine für die Applikationen und die Terminaldienste oder was auch immer laufen (wenn man denn 2003R2 oder aktueller hat). Bei einem Ausfall sollte es ja relativ schnell möglich sein, die entsprechende virtuelle Maschine zu verschieben und sie auf dem anderen Server (oder wo auch immer) zu starten.

 

Hatte ich eigentlich auch vor, aber die DSL-Leitung war anfangs zu dünn (ADSL 2000/192) bei beiden Stellen.

Hätte ich dann einen 3 Server in die Zentrale stellen sollen, 2 DCs und einen TS?

Und einen weiteren Server in die Filiale, ohne AD für Files und Druckdienste etc.?

Ähh, nee. Wann hab ich das denn gesagt? (Obwohl letztens einer zu mir sagte, dass die acht Server haben. Bei sechs Benutzern wohlgemerkt. :suspect:) What ever.

 

Wenn die Benutzer eh über Terminaldienste arbeiten, dann besteht eh keine Notwendigkeit, irgendwelche Daten in der Filiale zu speichern. Daher würde ich sagen, dass in der Filiale meinetwegen ein paar PC´s (obwohl dann auch TC´s reichen würden) stehen und ein VPN-Router, der nur den Weg in die Zentrale kennt. Okay, irgendwelche Softwareinstallationen über GPO sollte man sich dann besser verkneifen.

 

Und egal, wo der Printserver steht, bei einem Druckauftrag ist die Leitung wahrscheinlich erst mal dicht.

[lefg 276]

.....Bei kleinen Netzen sprech ich von Netzwerken mit - normalerweise - 1 SBS und 5 - 15 Clients......

 

Hallo,

 

habe ich etwas falsch verstanden? Geht das denn mit einem 2.DC in einer SBS-Domäne?

 

SBS ist doch die kostengünstige Lösung für kleine Unternehmen mit einem schmalen Budget für die EDV. Ein zweiter DC schiesst doch wohl über das Konzeprt von MS hinaus. Falls ein Unternehmen mehr benötigt, dann ist doch wohl Standard angesagt und auch mehr Geld für die IT.

 

Ob der zweite DC bei einem kleinen Unternehmen überhaupt eine entscheidende Bedeutung hat bei einem Ausfall des ersten? Natürlich hat man die funktionsfähig Hardware, kann eine Dasi schnell vom Band auf die Platte bringen, hat 24h-Kopien der Daten, Schattenkopien o.ä. Für die Anmeldung ist der zweite DC aber nicht wirklich notwendig, die geht auch cached. Oder?

 

Wesentlicher Punkt ist doch wohl, on und wie lange kann das Unternehmen bei Ausfall die 1.DC und Server arbeitsfähig ist und ob in dieser Zeit eine Wiederherstellung möglich ist? Sind die Ressourcen vor Ort vorhanden oder gesichert herbeischaffbar, Personal und Material. Ist das Personal in der Lage, die Operationen durchzuführen? Welches Personal überhaupt? Woher kommt das? Eigenes oder Fremdes? Was ist, falls die vorssehene Fremdfirma nicht mehr exixtiert oder im Urlaub ist? Oder die kommen nicht damit klar. Existiert ein unabhängig geprüfter und erprobter Notfallplan oder wird nach Bauch gearbeitet? Ist da auch alles brauchbar dokumentiert? An der Dokumentation hapert es meistens, keine, fragmentarsich, unbrauchbar im Ernstfall. Siowas macht aber Arbeit und die kostet Geld, das will meist niemand ausgeben.

 

Eine kelien Geschichte aus der Firma eines Bekannten, er ist dort Pfegedienstleiter. Jahrelang "arbeiteten" sie mit einem örtlichen EDV-Unternehmen zusammen. Nun fiel wohl eine Platte der alte Netware-Server aus. In der EDV-Firma war niemend mehr vorhanden, der sich damit auskannte. Drei Tage dokterte jemand daran rum, dann besorgte ich denen einen kompetenten Freelancer, mein Bekannter erzählte mir des Abends die Sache. Die Tippse hatte jahrelang brav täglich die Bänder getauscht, es hatte aber nie jemand ins Log geschaut, auf den Bändern war nicht drauf, abgenudelt. Die angebliche Zusammenarbeit mit dem EDV-Unternehemen sah so aus, die kamen falls gerufen und erledigten immer einen konkreten Auftrag wie das Einrichten eines Rechners oder Ähnliches, es gab keinen Servicevertrag, keine Überwachung, Wartung, Überprüfung der Brauchbarkeit der Dasi. Und, und ....

 

Der Pflgebetrieb konnte während diese Zeit weitergehen, vieles lief noch mit Excel auf Peers. e Verwaltung versuchte auf Papier die laufende Vorgänge zu dokumentieren, es mussten zusätzliche Kräfte eingesetzt werden. Es gingen aber potentielle Kunden verloren wegen nicht eingehaltener Termine, fehlender Rückrufe, das ging aufs Geschäftsergebniss. Ein mehr an Investition in IT-Hardware und kompetentes Personal und Knowhow hätte das verhindert.

[phoenixcp 10]

habe ich etwas falsch verstanden? Geht das denn mit einem 2.DC in einer SBS-Domäne?

Ja, das geht durchaus. Solange der SBS der erste DC der Domäne ist und sämtliche FSMO-Rollen hält.

 

SBS ist doch die kostengünstige Lösung für kleine Unternehmen mit einem schmalen Budget für die EDV. Ein zweiter DC schiesst doch wohl über das Konzeprt von MS hinaus. Falls ein Unternehmen mehr benötigt, dann ist doch wohl Standard angesagt und auch mehr Geld für die IT.

Hier gebe ich dir zumindest bedingt recht. Der SBS ist halt die kostengünstige Lösung für alle Produkte (Windows Server, Exchange, SQL, ...) die darauf vereint sind. Nichts spricht aber dagegen, weitere Server, oder weitere DC's (die dann natürlich allesamt keine SBS sein dürfen) in dieses Netzwerk zu integrieren.

 

Solche Umgebungen können aber auch einen Ausfall von einem Tag verkraften - wenn das ERP mal einen Tag nicht tut sind die Leute zwar unglücklich darüber, aber die Firma ist nachher keinesfalls Konkurs, meistens stört es nichtmal grossartig.

Das hängt durchaus auch von der Firma ab. Ich kenne auch KMU, die sich einen eintägigen Ausfall ihres ERP oder CMS nicht leisten könnten, ohne am Ende des Tages mit nem herben,vielleicht auch entscheidenden Verlust dazustehen.

 

Hallo Leute,

 

folgenden Thread (DisasterRecovery / Imaging von DCs) aufgreifend, möchte ich diese Diskussion erneut aufmachen, wie sinnvoll und wirtschaftlich es ist, mehr als einen DC in kleinen Netzen zu betreiben.

Bei kleinen Netzen sprech ich von Netzwerken mit - normalerweise - 1 SBS und 5 - 15 Clients.

Auch auf die Gefahr hin, das ich mich wiederhole, aber ich muss mich der Meinung anderer hier anschließen. Ja, es macht durchaus Sinn einen weiteren DC auch in solch kleinen Netzen zu betreiben. Ja, es macht aus durchaus Sinn, für kritische Systeme in so einem KMU über eine Failoverlösung nachzudenken, je nachdem wie kritisch sich das jeweilige System auf das KMU auswirken kann. Siehe Ausführungen zum vorherigen Zitat.

 

ABER: ich gebe auch insofern recht, das es grade bei Kunden aus dem Bereich KMU nicht sehr leicht ist, diese aufgrund ihrer Größe und Ihres Budgets von der Notwendigkeit einer solchen Lösung zu überzeugen. Aber wenn man einmal den falschen Tag mit dem falschen Systemstillstand erwischt hat, führt sich diese Diskussion viel leichter ;)

[LukasB 10]

habe ich etwas falsch verstanden? Geht das denn mit einem 2.DC in einer SBS-Domäne?

 

Aber ja doch! Das ist ein explizit supportetes Szenario. Die CALs des SBS gelten auch für die WS03 Maschine.

 

SBS ist doch die kostengünstige Lösung für kleine Unternehmen mit einem schmalen Budget für die EDV. Ein zweiter DC schiesst doch wohl über das Konzeprt von MS hinaus. Falls ein Unternehmen mehr benötigt, dann ist doch wohl Standard angesagt und auch mehr Geld für die IT.

 

Naja, der Preisunterschied zwischen in einem SBS für 20 Leute und den "richtigen" Produkten für 20 Leute ist gewaltig. Zumindest wenn man normale Preise zahlt - mit den Ermässigungen für Schulen siehts anders aus.

 

Für die Anmeldung ist der zweite DC aber nicht wirklich notwendig, die geht auch cached. Oder?

 

Schlimmstenfalls ja.

 

Ein mehr an Investition in IT-Hardware und kompetentes Personal und Knowhow hätte das verhindert.

 

Viele Kunden in diesem Segment wollen schlichtweg keine Wartungsverträge, und wollen auch das die 10 Stunden "Dokumentation" aus der Offerte gestrichen werden. Sales machen das dann jeweils auch gerne. Hauptsache mehr Umsatz.

 

Meistens sind sie also selbst schuld an solchen miseren - und ich wette der IT Dienstleister hat ihnen ein paarmal gesagt das sie die alte Netware Mühle endlich ersetzen sollen.

 

Aber Geiz ist halt auch bei Small Business Geil!