Hyper-V 3 eine wirklich ernst zunehmende Alternative?

[StefanWe 14]

Hallo,

 

ich habe doch recht lange darüber nachgedacht, ob ich diesen Flame War hier starten möchte oder nicht. Aber ich möchte doch gerne die Meinungen von Leuten hören, welche schon ernst zunehmende Projekte mit Hyper-V umgesetzt haben und wie diese verlaufen sind, bzw. was ihre Kunden dazu sagen.

 

Eins vorweg, von der Leistung und von den Features weiß ich, dass es konkurrenzfähig zu ESXi und XenServer ist. Bzw. stellenweise sogar überlegen.

 

Ich selbst habe mich auch schon stark mit dem Produkt beschäftigt und betreue auch schon ein paar Installationen in dem Umfeld. Betreue aber ebenfalls XenServer und auch ESXi Server.

 

Meine persönliche Meinung vorweg: 

 

Es ist zu umständlich, das Management ist Grausam und zu kompliziert.

 

Installation von Hyper-V dauert mindestens eine Stunde pro Host oder länger.

D.h. Windows Installation, Treiber Installation, Windows Patches, und Cluster Konfiguration.

 

Ohne den Virtual Machine Manager braucht man eigentlich keine große Hyper-V Umgebung aufbauen.

 

Man muss den Windows Cluster Dienst verstehen und auch im Auge behalten, so dass hier alles Rund läuft.

 

Performance Daten der VM's bekommt man nicht "einfach" angezeigt. Ich muss also entweder mir die aktuellen Performance Daten anhand von PerfMon anzeigen lassen, oder ich installiere den Operations Manager.  Die Einrichtung und vom Operations Manager dauert wieder sehr viel Zeit, braucht viel Performance und ist alles andere als intuitiv. 

Selbst das auslesen der Performance Werte ist nicht einfach :)

 

 

Hinzu kommt noch die Anerkennung von Third Party virtual Appliance Hersteller. Viele bieten derzeit nur XenServer oder ESXi Appliances an. Was macht ihr mit solchen?

 

Und was mir auch noch total auf den Keks geht, ist die Ablage von VM's. Ich muss an 2 Stellen darauf achten, dass ich die VM's und Festplatten richtig ablege.

Dynamic Memory lässt sich nicht vordefinieren für alle VM's. Und ich habe standardmäßig immer eine Thin VHD :)

 

 

Ok, ich weiß, Hyper-V ist stabil und läuft zuverlässig, aber wie ihr gelesen habt, finde ich es noch nicht für den produktiven Betrieb wirklich geeignet.

Achja und der preisliche Vorteil von Hyper-V verfällt in dem Moment, wo ich das System Center dazu kaufe. Dann bin ich preislich schon einmal bei einem XenServer.

 

Wie ist eure Meinung?

bearbeitet 2. Mai 2013 von StefanWe

[Dukel 455]

Hallo,

[...]

Ohne den Virtual Machine Manager braucht man eigentlich keine große Hyper-V Umgebung aufbauen.

[...]

Wie ist eure Meinung?

 

Ja. Aber ESX installierst du in gleich großen Umgebungen auch nicht ohne VCenter.

[StefanWe 14]

Ja. Aber ESX installierst du in gleich großen Umgebungen auch nicht ohne VCenter.

 

richtig. Der Hinweis war eigentlich darauf bedacht. Das die meisten erstmal sagen, Hyper-V ist kostenlos und kann ja alles ;)

Nur eben ohne Machine Manager läuft eben recht wenig.

[NilsK 2.958]

Moin,

 

was du aufführst, lässt sich wohl am besten unter "Vorurteil" zusammenfassen.

 

Der SCVMM bietet unbestritten Vorteile. Er ist aber auch nicht "nötig" in dem Sinne, dass ohne ihn "nichts" oder "recht wenig" ginge. Auch eine Umgebung mit, sagen wir, fünf oder sechs Hosts lässt sich problemlos ohne SCVMM betreiben. Alle Funktionen, die man von der Umgebung erwartet, stehen dann zur Verfügung: Failover, Live Migration, Replica, Cluster-Aware Updating, Client Monitoring, Metering ... 

 

Im Gegensatz zu vSphere, wo ich ohne vCenter kein HA und kein vMotion machen kann (und vieles andere auch nicht). Man ist hier also schnell dabei, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Klar, vCenter ist komfortabler als der mitgelieferte Hyper-V-Manager. Ich zahle allein dafür aber auch schon eine hohe vierstellige Summe, muss das also eher mit dem VMM vergleichen - und da hat dann eher der VMM die Nase vorn.

 

"Installation dauert eine Stunde" - wenn du Patches und Konfiguration einrechnest, bist du bei vSphere auch nicht wesentlich schneller. Wir würden uns vielleicht über einen Unterschied von 20 Minuten unterhalten - für die Installation eines Hostservers, was ja nun eher eine einmalige Sache ist. So what?

 

"Man muss den Cluster überwachen" - das muss man bei vSphere auch.

 

Der Rest deiner Einwände bewegt sich meines Erachtens auf ähnlichem Niveau. Bleibt für mich irgendwie nur eine persönliche Abneigung übrig, die man nicht diskutieren kann. Und "Flamewars" brauchen wir hier im Board nicht.

 

Gruß, Nils

[Necron 71]

Hi,

 

ein sehr heikles Thema. Wie Nils schon sagte man läuft sehr schnell in den Vergleich Äpfeln mit Birnen. Daher müsste der Vergleich schon auf einer sehr hohen und detaillierten Ebene erfolgen und da bin ich der persönlichen Meinung, dass das den Rahmen eines Forums sprengt. Jede der drei genannten Technologien hat ihre Vor- und Nachteile. Daher kann man ohne genaue Anforderungen/Definitionen des Kunden kein allgemein gültiges Urteil fällen. Wie immer in der IT es kommt darauf an. Für das Szenario mag VMware super sein, für das nächste wieder Hyper-V und für das andere XenServer.

 

Beim Thema Installation unterscheiden sich VMware und Hyper-V nicht groß. Mittels der Verwaltungstools kann die Installation, Konfiguration und Aktualisierung so stark automatisiert werden, so dass keine oder eine sehr geringe Nachkonfiguration nötig ist. ;)

[Dunkelmann 96]

Es ist zu umständlich, das Management ist Grausam und zu kompliziert.

Das erscheint bei fast jedem System, dass man nur oberflächlich betrachtet so

 

Installation von Hyper-V dauert mindestens eine Stunde pro Host oder länger.

D.h. Windows Installation, Treiber Installation, Windows Patches, und Cluster Konfiguration.

Manuelle Windows Installationen sind immer eine Krätze. Dafür gibt es aber das MDT oder SystemCenter.

Eine MDT Tasksequenz ist in 10 Minuten erstellt. Dazu noch ein paar PowerShell Scripts für die Feinkonfiguration und das Cluster Setup.

... mit dem Bare Metal Deployment vom VMM muss ich mich bei Gelegnheit auch mal auseinander setzen...

 

Man muss den Windows Cluster Dienst verstehen und auch im Auge behalten, so dass hier alles Rund läuft.

Man sollte immer verstehen, was man gerade tut ;)

 

Performance Daten der VM's bekommt man nicht "einfach" angezeigt. Ich muss also entweder mir die aktuellen Performance Daten anhand von PerfMon anzeigen lassen, oder ich installiere den Operations Manager.  Die Einrichtung und vom Operations Manager dauert wieder sehr viel Zeit, braucht viel Performance und ist alles andere als intuitiv. 

Selbst das auslesen der Performance Werte ist nicht einfach :)

Alle SystemCenter Produkte kommen als Baukasten daher. Die Ersteinrichtung ist teilweise recht aufwändig - das stimmt. Dafür bekomme ich aber ein Produkt, das ich perfekt auf meine Umgebung skalieren und an die individuellen Workflows anpassen kann.

 

Hinzu kommt noch die Anerkennung von Third Party virtual Appliance Hersteller. Viele bieten derzeit nur XenServer oder ESXi Appliances an. Was macht ihr mit solchen?

Die müssen uns eine entsprechende Alternative bieten oder fallen aus dem Auswahlprozess.

 

Und was mir auch noch total auf den Keks geht, ist die Ablage von VM's. Ich muss an 2 Stellen darauf achten, dass ich die VM's und Festplatten richtig ablege.

Dynamic Memory lässt sich nicht vordefinieren für alle VM's. Und ich habe standardmäßig immer eine Thin VHD :)

Hier kommt der VMM und VM bzw. Service Vorlagen ins Spiel. Eine VM erstelle ich nur im "Notfall" manuell - da muss ich halt auf die bekannten Tücken achten.

 

Ok, ich weiß, Hyper-V ist stabil und läuft zuverlässig, aber wie ihr gelesen habt, finde ich es noch nicht für den produktiven Betrieb wirklich geeignet.

Achja und der preisliche Vorteil von Hyper-V verfällt in dem Moment, wo ich das System Center dazu kaufe. Dann bin ich preislich schon einmal bei einem XenServer.

 

Wie ist eure Meinung?

Mit Hyper-V und SystemCenter gibt es ein schönes Paket. Eventuell ist die Core Infrastructure License preislich attraktiver, wenn SystemCenter zu Einsatz kommen soll.

 

Das Ganze läuft bei uns seit dem RTM vom 2008R2 produktiv. Hier sehe keine Probleme.

 

Zusammen mit vernünftiger Hardware und brauchbaren Integrationskomponenten - die mittlerweile von allen großen Herstellern zu haben sind - macht es richtig Spass.

Meine letzte Umgebung - 1 DC, 1 VMM, 4 Hosts, 2 Storages, Switches, Firewalls usw. - war an 2 Tagen ausgepackt, aufgebaut, installiert und konfiguriert inklusive Fabric- und SAN-Management über SCVMM und Service Level Monitoring über SCOM.

[NilsK 2.958]

Moin,

 

ach so, um das noch eben anzuführen: Meine Einschätzung stützt sich auf eine höhere zweistellige Zahl von Hyper-V-Projekten zwischen zwei und 13 Hosts, beginnend mit Hyper-V in 2008 R2. Parallel gab es bei uns etwa dieselbe Zahl von vSphere-Projekten. Ich kann also beide Welten einschätzen.

 

Abseits der Flamewar-Ebene stimme ich Daniels Zusammenfassung zu.

 

Schöne Grüße, Nils

[StefanWe 14]

Danke für die Zahlreichen Beiträge. Ich bin keinesfalls gegen Hyper-V. Ich habe mich lange auf die Version 2012 gefreut. Bin aber leider immer noch der Ansicht, dass das mgmt einfach Bescheidener ist.

 

Bei VMware brauche um HA nutzen zu können lediglich einen Haken setzen. Bei Hyper-V ist eine eine Cluster Konfiguration.

 

Interessant finde ich die Aussage, dass neue Hyper-V Server mit MDT sich schnell bereitstellen lassen. Wie sieht es dann aber mit den Treibern aus? Ich muss diese ja trotzdem noch nachinstallieren, was ich mittlerweile echt ätzend finde. Bei Xen und VMware kommt die CD rein und die Büchse ist fertig mit allen Treibern.

 

Ohne System Center funktioniert z.B. die Anbindung von XenDesktop nicht. Also daher wirklich zwingend erforderlich.

[NilsK 2.958]

Moin,

 

du bleibst auf dem Äpfel-und-Birnen-Niveau. Auch bei vSphere musst du selbstverständlich einen Cluster einrichten und konfigurieren, bevor HA funktioniert. Das ist, sobald man es einmal gemacht hat, auf beiden Seiten sehr beherrschbar.

 

Und die Treiber-Installation - meine Güte ... entweder hast du von deinem Hardware-Hersteller ein Medium, das dir die Arbeit abnimmt. Oder du integrierst die Treiber in deine Installationswerkzeuge, wenn du wirklich viele Hosts installieren willst. Oder du hast eben 20 Minuten Aufwand.

 

Dafür musst du bei neuer Hardware eben auch nicht warten, bis die vom Hersteller des Hypervisor durchzertifiziert ist und er die Treiber in seinen Kernel einkompiliert hat.

 

Ohne System Center funktioniert z.B. die Anbindung von XenDesktop nicht. Also daher wirklich zwingend erforderlich.

 

Sorry, hier verlässt du mich. Seit wann ist XenDesktop zwingend erforderlich, um eine Hypervisor-Umgebung zu betreiben?

 

Kommen jetzt auch noch mal Argumente?

 

Gruß, Nils

[StefanWe 14]

Sorry, hier verlässt du mich. Seit wann ist XenDesktop zwingend erforderlich, um eine Hypervisor-Umgebung zu betreiben?

 

 

Ich meinte damit, um XenDesktop zu betreiben, wird der SCVMM benötigt. Was ich damit klar machen möchte ist, dass eben viele Produkte auf den SCVMM aufbauen, ohne den es in einer etwas größeren Umgebung eben nicht drum herum kommt.

Natürlich hast du recht, dass das vCenter auch benötigt wird. Ohne das, es sogar überhaupt keinen Sinn macht.

 

Nur sobald ich den Preis des System Center mit einkalkuliere, bin ich schon einmal über dem Preis von XenServer. Natürlich immer noch nicht auf dem Preisniveau von einer VMware Umgebung.

Daher zieht der Preis Vorteil, welche viele im Bezug auf Hyper-V nennen eben nicht mehr. 

Wenn ich meinen Kunden sage, dass ihr gerne Hyper-V machen könnt, aber dort nicht mal mit Templates arbeiten könnt, schauen diese mich schief an.(Jedenfalls nicht ohne SCVMM)

 

Und dann kommen die Third Party Hersteller, welche sich derzeit noch schwer tun, Support für Hyper-V zu geben, bzw. deren Appliances mit den Integration Tools zu versehen.

 

Ich will definitiv hier nicht für VMWare sprechen. Ich werde mich auch weiterhin mit Hyper-V aus einander setzen, da ich es als alternative irgendwo sehe. Aber zu sagen, es ist vergleichbar mit einer VMware oder XenServer, ist definitiv (Abgesehen von den Features) nicht.

 

 

NilsK schreibt oben weiter "man muss auch bei VMware einen Cluster einrichten".

Ja das stimmt, ich klicke mit der rechten Maustaste->Neuer Cluster. Und schiebe meine Hosts hinein -> Fertig

Ich brauche HA? Ich setze den Haken bei HA.->Fertig.

 

Zudem kommt ja noch, dass die System Produkte sehr träge sind und viel Performance und vor allem RAM ziehen.

Natürlich, mit Hypervisoren mit über 256GB RAM ist dies auch zu vernachlässigen. Aber es ist eben doch schon ein gewisser Unterschied.

 

@Nils, ihr seit ja auch im Mittelstand unterwegs. Mit welchen Argumenten bietet ihr Hyper-V als Alternative zu VMware oder Xen an?

 

 

 

Kommen jetzt auch noch mal Argumente?

 

 

Ich finde, dass das schlechtere Management ein sehr gutes Argument ist. Man kann ja auch einen Trabbi schön reden. Er fährt auch, hat im Gegensatz zum aktuellen Golf vermutlich noch ein Reserverad. Nur dass er eben nicht so toll ist wie ein Golf versteht sich ja auch von selbst ;)

bearbeitet 3. Mai 2013 von StefanWe

[NilsK 2.958]

Moin,

 

und immer noch vergleichst du Äpfel mit Birnen.

 

Ich meinte damit, um XenDesktop zu betreiben, wird der SCVMM benötigt.

 

Das ist aber auch ganz was anderes als die Ausgangsfrage. Also hier irrelevant.

 

Nur sobald ich den Preis des System Center mit einkalkuliere, bin ich schon einmal über dem Preis von XenServer. Natürlich immer noch nicht auf dem Preisniveau von einer VMware Umgebung.

Daher zieht der Preis Vorteil, welche viele im Bezug auf Hyper-V nennen eben nicht mehr. 

 

Naja, wie du selbst sagst, bin ich in den meisten Szenarien sogar dann noch günstiger, wenn ich den VMM nutze. Und in Mittelstandsszenarien bis fünf oder sechs Hosts geht es prima ohne, und da spare ich dann mal eben 40.000 Euro verglichen mit vSphere.

 

Wenn ich meinen Kunden sage, dass ihr gerne Hyper-V machen könnt, aber dort nicht mal mit Templates arbeiten könnt, schauen diese mich schief an.

 

Schauen sie zu Recht, weil die Aussage so ja nicht richtig ist.

 

Dass Templates meistens sehr unsinnig eingesetzt werden und dann zu unguten Konfigurationen führen, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt.

 

Und dann kommen die Third Party Hersteller, welche sich derzeit noch schwer tun, Support für Hyper-V zu geben, bzw. deren Appliances mit den Integration Tools zu versehen.

 

"Die" Third-Party-Hersteller? Dann hast du dich auf dem Hyper-V-Markt aber noch nicht so gut umgesehen. Ich sehe da mittlerweile einige, die sehr interessante Zusatzprodukte bieten.

 

Aber zu sagen, es ist vergleichbar mit einer VMware oder XenServer, ist definitiv (Abgesehen von den Features) nicht.

 

Natürlich ist es vergleichbar. Es ist nicht dasselbe, aber es ist vergleichbar. Je nach Szenario kommt man, wie ja auch Daniel oben sagte, manchmal zu dem Schluss: Hier ist VMware besser geeignet. Dort ist Xen interessant. Und in anderen Situationen ist eben Hyper-V die bessere Wahl.

 

Genau diese Differenzierung lässt du leider bislang vermissen. Das finde ich ein wenig schade.

 

NilsK schreibt oben weiter "man muss auch bei VMware einen Cluster einrichten".

Ja das stimmt, ich klicke mit der rechten Maustaste->Neuer Cluster. Und schiebe meine Hosts hinein -> Fertig

Ich brauche HA? Ich setze den Haken bei HA.->Fertig.

 

Nee, schon klar. Das Netzwerk, die Storage-Anbindung und das "bisschen Haushalt" macht sich bei VMware bekanntlich von selbst.

<Zynismus>Glücklicherweise sehen das viele VMware-Verfechter so, daher haben wir eine Menge Aufträge, um sowas wieder geradezuziehen.</Zynismus>

 

@Nils, ihr seit ja auch im Mittelstand unterwegs. Mit welchen Argumenten bietet ihr Hyper-V als Alternative zu VMware oder Xen an?

 

Kosten. Performance. Eignung. Je nach Situation.

 

Wo es besser passt, empfehlen wir auch VMware. Und wo der Kunde eine Vorprägung hat, liefern wir ihm, was er gern möchte. Wir sind Dienstleister, keine Missionare.

 

Gruß, Nils

bearbeitet 3. Mai 2013 von NilsK

[StefanWe 14]

Und was sagst du zur downtime bei einem Release Wechsel? Welche bei den und esx nicht benötigt wird ;)

[zahni 554]

Sicher muss man auch bei Vsphere wissen was man macht. Der  5 Tage  Fast Track Kurs ist ziemlich anstrengend, aber zu empfehlen.

 

Was ich bei Vsphere dann aber wirklich entspannt funktioniert (zumindest wenn man neue Server zur Verfügung) hat ist die Migration, im aktuellen Fall bei uns von 4.1 nach 5.1

Wen es Probleme gibt, geht es u,U, sogar rückwärts, solange man die Version der virtuellen Hardware noch nicht migriert hat.

 

Wir können auch lange drüber reden, wer Dinge wie Live Migration erfunden hat. Bis Intel es geschafft hat die Funktion in seinen Prozessoren abzukupfern (wird zumindest behauptet) war Vmware mit der Feature ziemlich alleine. Die hatten das komplett in Software implementiert.

 

Und wer was außerhalb der Windows-Welt virtualisieren will, kommt an Vsphere selten vorbei.

Und was sagst du zur downtime bei einem Release Wechsel? Welche bei den und esx nicht benötigt wird ;)

 

Wenn was richtig machen will, sollte man auch die VMware-Tools updaten und die virtuelle Hardware migrieren. Da muss man dann doch mal neu booten.

 

Wie weiter oben schon geschrieben wurde: Definiere Deine Anforderungen und schaue dann, welches Produkt besser zu Dir passt. Das Geld sollte sicher eine Rolle spielen, aber nicht an 1. Stelle stehen.

 

In großen RZ's wirst Du aber eher keinen Hyper-V antreffen. Denn den Zoo an Management-Lösungen für Alles Mögliche, den Vmware anbietet, gibt es bei MS einfach (noch ?) nicht.

Derzeit spiele ich z.B. Vmware Horizon View rum.

[StefanWe 14]

Ohne Tools Update läuft die aber stabil weiter. So kann ich je Service oder beim nächsten Patch Day die Tools mit machen. Und ab 5.1 wird kein Reboot mehr benötigt

 

Nein ich will gar nicht für VMware stimmen. Ich will nur wissen ob hyper v wirklich schon weit genug ist. Ich bin eher der Meinung das ms noch ein paar Hausaufgaben im Bezug mgmt machen muss

[NilsK 2.958]

Moin,

 

Und was sagst du zur downtime bei einem Release Wechsel? Welche bei den und esx nicht benötigt wird ;)

 

na, jetzt suchst du aber verzweifelt nach Argumenten, oder?

 

Wie oft kommt ein Release-Wechsel vor? Eben. Ja, von 2008 R2 auf 2012 kommt man nicht ohne Downtime, das muss man einplanen. In der Folgeversion wird das dank Shared-Nothing Live Migration wahrscheinlich nicht der Fall sein. (Übrigens gab es das Feature zuerst bei Hyper-V.)

 

Und ja, bei vSphere geht das ohne Downtime. Ist damit ausgeschlossen, dass in Folgeversionen VMware Funktionen integrieren könnte, die dann eben doch eine Downtime bei der Migration erfordern?

 

Also mal bitte auf dem Teppich bleiben. Wenn wir lang genug suchen, werden wir für jedes System Nachteile finden. Die Frage ist doch, was ich als Kunde in einer bestimmten Situation brauche, und da fallen viele prinzipiell vorhandene Nachteile (oder auch Vorteile) dann vielleicht gar nicht ins Gewicht.

 

Wir können auch lange drüber reden, wer Dinge wie Live Migration erfunden hat. Bis Intel es geschafft hat die Funktion in seinen Prozessoren abzukupfern (wird zumindest behauptet) war Vmware mit der Feature ziemlich alleine. Die hatten das komplett in Software implementiert.

 

Hm, das klingt jetzt aber, als hättest du da was missverstanden. Live Migration ist kein Prozessorfeature. Hast du das jetzt mit AMD Pacifica verwechselt?

 

Und wer was außerhalb der Windows-Welt virtualisieren will, kommt an Vsphere selten vorbei.

 

Wobei gerade Linuxer traditionell eher auf Xen setzen. (Oder auf KVM und Konsorten.)

 

In großen RZ's wirst Du aber eher keinen Hyper-V antreffen.

 

Wenn wir mal eins der größten RZ weltweit außer Acht lassen. :D

 

Sonst ist der Hinweis durchaus korrekt. Und es ist auch unbestritten: An vielen Stellen hat VMware immer noch technisch die Nase vorn, gerade an solchen Stellen, die man in richtig komplexen Umgebungen braucht. Ist ja auch richtig prima Software.

 

Die Frage, die wir hier ja leider gebetsmühlenartig wiederholen müssen, ist aber immer die nach den konkreten Anforderungen. Und da stellt man eben durchaus häufig fest, dass der Kunde die Features der Enterprise-Plus-Fassung echt geil findet, aber schlicht nicht braucht - und dass das, was er braucht, problemlos mit den Bordmitteln von Hyper-V erreichbar ist. Wenn er trotzdem mehrere tausend Euro für vSphere ausgeben will, bin ich der Letzte, der ihn daran hindert. ;)

 

Gruß, Nils