Anfängerfragen zum Thema TS (MS/CITRIX/JETRO)

[catao 11]

Hi !

 

 

Wir beabsichtigen uns einen Terminalserver an zu schaffen, dazu habe ich einige Anfängerfragen. Aber Achtung, es sind eine Menge..... ;)

 

Ich habe im Forum schon gesucht, konnte jedoch keine passenden Antworten finden.

 

In unserer Firma arbeiten etwa 25-30 Mitarbeiter, die sollen nach Möglichkeit alle über einen Terminalserver arbeiten. Zur Zeit sind in dem Netzwerk WinNT4 und WinXP Workstations im Einsatz. Langfristig ist „grob“ angedacht worden, diese Rechner durch Linux Maschinen bzw. Thin Clients zu ersetzen – wegen der Kostenersparnis.

 

Folgende Serverkonfiguration schwebt uns vor:

 

2x Intel Xeon ~ 3GHz

2-Kanal SCSI LSI Controller

2x 36GB SCSI Raid 1 fürs Betriebssystem

3x 72GB SCSI Raid 5 für die Daten

1x 72GB SCSI Hot-Swap

1-2 GB RAM

 

Als Betriebssystem sollte W2K3 zum Einsatz kommen.

 

Erste Frage, ist die, ob die o.g. Hardware ausreichend oder zu klein gewählt ist.

Wir möchten uns die Tür bis etwa 50 Workstations offen halten, zumal wir darüber nachdenken Home-Office Arbeitsplätze zu schaffen, welche dann über VPN mit an das Netzwerk angeschlossen werden sollen.

 

Wie errechnet man eigentlich die Ressourcen, welche man für einen TS bei Useranzahl X benötigt und wie kann ich das meinen Vorgesetzten mit einfachen Worten beschreiben?

 

Die Hauptprogramme, welche derzeit Anwendung finden, sind zum einen die Office-Pakete und unser WaWi, welches über Access und SQL Server läuft (Access auf den WKS und SQL auf dem momentan WinNT4 Server). Multimediageschichten werden z.Zt. nicht eingesetzt.

 

Neben der Frage, welche Hardware wir brauchen, ist auch die Frage aufgekommen, welchen Terminalserver setzen wir ein. Ich habe mir seinerzeit einmal den Terminalserver von W2K3 angeschaut und fand den eigentlich ganz gut, auch was die Konfiguration anging.

 

Nun gibt es da ja noch Citrix und Jetro als Terminalserversoftware. Da Citrix nicht ganz billig ist und vermutlich für unsere Ansprüche etwas zu groß ist, habe ich mit mal das Jetro (http://www.jp-inc.com) angeschaut, welche Preislich (~160Euro pro WKS) eine recht gute alternative darstellt – gegenüber Citrix, meine ich.

 

Ist es überhaupt notwendig auf Citrix oder Jetro zu gehen oder würde es ausreichende sein, unter Berücksichtigung unserer Anforderungen, auf den Terminalserver von Microsoft zu setzen ?!?!?!?!?!?!?! Bis wie viel User kann der MS TS eigentlich schaffen??!! Die Arbeitsgeschwindigkeit (Datenzugriff etc.) soll natürlich im Rahmen liegen, sprich der momentanen Konstellation nicht wirklich in etwas nachstehen.

 

Da unser Server in den letzten Zügen liegt, soll recht kurzfristig (eigentlich schon in der kommenden Woche) eine Entscheidung gefunden werden, ob wir unser Netzwerk in gleicher Art und Weise nutzen oder zum Terminalserver übergehen.

 

Was ich beim lesen heraus gefunden habe, das man auf dem Server, auf dem das ADS installiert ist, nicht gleichzeitig einen Terminalserver installieren soll. Ist das immer noch der Fall und warum (Vor- und Nachteile :rolleyes: )??? Da wir nicht so viele Anwender im Netz sind, denke ich eigentlich, das man den TS ruhig auf der ADS installieren kann – oder

 

 

 

Was ist Eure Meinung und/oder Erfahrung?

 

 

Vielen Dank schon mal im voraus!

 

Gruß

 

René

 

 

Weiß irgendjemand ein gutes Buch zum Thema TS, wo Grundlagen u.d.g.m. beschrieben sind? Will ja auch nicht dumm sterben ;) :cool: ;)

[Operator 10]

Bei uns setzen wir Citrix Terminalserver ein (ich weiß viel zu teuer, aber Chef wills so) und da haben wir momenten in 4 Servern 3x 2GB und 1x4GB. Die restliche Hardware ist etwas kleiner... genau weiß ichs nicht mal mehr, ist aber schon 1,5 Jahre alt :)

In dieser Konstellation arbeiten 50-70 User simultan pro Server.

Deshalb wirst Du mit 50 Usern denke ich mal gut zurechtkommen.

 

Die Sache mit TS auf AD ist nur eine Sache der Sicherheit, weil die Domäne dann nicht mehr so sicher ist. Du musst auf dem Server z.B. das Benutzerrecht lokal Anmelden für alle Domain-User setzen, da TS ja nix anderes ist. Ein normaler DC läßt lokale Anmeldungen standardmäßig nur von Dom.Admins zu.

 

Da gabs noch ein paar andere Aspekte was die Server und Domainsicherheit angeht, aber wenn du deinen Usern vertraust oder sie entsprechend unwissend einstufst, kannst Du das ja erst mal so machen :)

 

Getrennt ist auf jeden Fall besser und wird so von MS empfohlen.

 

Mit Jetro hab ich noch nicht gearbeitet und hoffe mal auf Antworten von anderen Boardern hier :)

 

Die Userzahl probierst Du am besten selber aus mit einem Test-Server.

 

Aufsetzen, alles installieren, neustarten und im Taskmanager den aktuell belegten Speicher notieren.

Als User anmelden und alle benötigten Anwendungen mit ein paar Beispieldokumenten etc starten. Hauptsache es passiert was mit dem User und Windows zieht sich ein wenig Speicher.

Dann wieder Speicher lesen und die Differenz zum vorherigen Wert notieren.

Den Basiswert + n * Userwert sollteste dann schon aufbringen können mit Deinem Server. evtl. +10-20% Reserve.

 

Schönen Abend noch

 

Andre

[catao 11]

hi und frohe ostern @ll :D

 

danke andre für deine infos :)

 

das problem ist, das ich keine möglichkeit habe, hier eine solche testumgebung aufzubauen, so wie du es vorgeschlagen hast.

 

gibt es nicht irgendeine faustformel oder ähnliches ???

 

die frage, welche sich immer noch stellt, ist die, welchen ts wir einsetzen sollten.

 

 

das man den usern lokale anmelderechte geben muss, war mir nicht bekannt. ist das bei allen ts so bzw. kann man dieses recht nicht anderweitig einschränken ?????

 

wie sollte denn die domäne aufgebaut werden?

meine wegen der ganzen benutzer und gruppen.

bisher habe ich das iegentlich so gemacht, das ich einen hauptdomänserver installiert haben und alle weiteren, über dcpromo, fest mit in diese eingebunden habe.

 

dadurch hatte ich weniger admin aufwand und bin eigentlich auch der meinung, das dies ein guter weg ist - punkto rechtevergabe und auch, das ich den 2. server als reserve dc nutzen kann, wenn der 1. dc ausfällt.

 

ähnlich würde ich es auch machen, wenn ich einen server für die daten und den anderen als reinen ts verwende.

 

wenn ich dich, andre, richtig verstanden habe, müsste ich einen dc haben und den anderen server einfach w2k3 installieren und dort die ts dienste installieren? dann hätte ich aber ein problem mit den ganzen user und gruppen geschichten. die einzige fariante, welche mir so einfallen würde, wäre einen haupt dc zu konfigurieren und den anderen als untergeordneten dc und dann eine replika für die user etc. zu realisieren. habe mal etwas von der replika möglichkeit gelesen, aber noch nie selber durchgeführt.

 

bin ich etwa auf dem falschen dampfer ???

 

sorry, für den fall, das ich so ****e fragen stelle, aber ich habe keine wirklich große ahnung von terminalservern. :(

 

 

gruß

 

rené :shock:

[Operator 10]

Hi René,

 

bin grad auf Osterbesuch :) daher nur ne kurze Antwort!

 

Du kannst den TS selbstverständlich parallel zur Domäne als Mitgliedserver konfigurieren, dann hast du vom Server aus Zugriff auf alle Domänenkonten und kannst entsprechend Rechte verteilen.

 

Wenn nicht alle User lokale Anmelderechte besitzen sollen, dann leg am besten eine Gruppe im AD an, wo alle User drin sind, die sich anmelden dürfen.

Dieser Gruppe räumst Du dann in den lokalen Sicherheitsrichlinien des TS das Recht zur lokalen Anmeldung ein. So hast du Kontrolle über Anmeldemöglichkeiten.

 

Bei einem normalen TS darf sich jeder User anmelden, da hier die lokale Anmeldung standardmäßig erlaubt ist. Nur an einem DC ist dies normalerweise deaktiviert, weshalb du das erst freigeben müsstest.

 

Eine Terminalserveranmeldung gilt immer als lokale Anmeldung, da der Benutzer ja lokal arbeitet (auch wenn Bildschirm und Tastatur/Maus remote sind). Das heißt aber nicht, daß sich der Benutzer nicht mit Domäneninformationen anmelden kann.

 

Ich hoffe das war soweit verständlich :)

 

Eine Richtlinie bzgl. des Terminalservers kann ich Dir nicht vermitteln, da ich nur die Erfahrungswerte aus unserer Firma vorweisen kann. Die kannst Du dir ja aus meinem bisherigen Post ausrechnen... Ich weiß halt nicht wieviel MB Arbeitsspeicher Eure Applikationen so belegen. Am besten sind natürlich immer Client-Programme, die auf nen Server zurückgreifen, da dort auch wieder wenig lokal gemacht wird.

Ein Office-Paket, das große Dokumente in den Speicher läd benötigt entsprechend mehr.

Dann vielleicht noch so'n IE, der ja auch nicht immer sparsam ist, wenn mal die Flash und JAVA Plug-Ins geladen sind....

Um ein paar Versuche wirst Du nicht drum herum kommen...

 

Du kannst natürlich auch überdimensionieren... dann funktionierts auf jeden Fall :)

 

 

So das reicht für den Anfang :)

Ich eß jetzt noch n Schoko-Ei!

 

Man liest sich

Andre

[grutsch 10]

hi.

wir haben jetzt eine citrix serverfarm mit 15 servern und ca 200 Clients.

Als Anwendungren laufen O2K (ohne Powerpoint!) und eine mächtige Oracle -Anwendung. - mehr nicht !

die Server reichen von 2 CPU 400MHZ bis 1CPU 2GHZ.

immer mit Raid1 SCSI Festplatten.

 

Die Sache läuft prima.

wenn sie läuft.

Wenn nicht ist die Fehlersuche mühsam.

Außer dem normalen Lan gibt es bei uns noch Funklan, Ras (über ISDN) und geplant VPN über SkyDSL.

 

Meines Erachtens ist es wichtig,

die Ereignisprotokolle im auge zu behalten,

und dafür zu sorgen, dass kein Fehlermeldungen erscheinen.

(bzw. die unter Kontrolle zu haben.)

 

Zum zweiten: kein Wildwuchs bei den Anwendungen.

 

Zum dritten:

Wenn bei Dir Outlook hängt, startest du den Rechner neu und gut is.

Das ist beim TS nicht so einfach.

(hängt einer - hängen alle)

Wir haben einen kleinen PC zur Überwachung angestellt, der via 'perfmon' die Auslastung anzeigt,

[try_to_find 10]

Hallo,

 

ich hab mit großen Terminalserver Anwendungen auch keine richtigen Erfahrungen, weiß aber das meine Kollegen in NL und über dem Teich Office immer auf einem dedizierten Server laufen lassen. User Zahlen liegen da jeweils >100.

 

Die Applikationen möglichst aufzuteilen würde das Problem des hängens etwas einschränken. Ich glaub lieber viele kleine Server als ein Goßer ist da die sichere Weg.

 

Spreche aber hier wie ein Blinder von der Farbe! :D

[catao 11]

hi @ll

 

wieviele user können, bei den oben genannten programmen bzw. generell mit dem ms ts arbeiten?

 

bin am überlegen, ob wir nicht doch die ts geschichte von ms einsetzen sollten.

 

citrix fällt aus kostengründen schonmal raus!

 

jetro ist eine schöne alternative, jedoch liegt man dabei um einiges höher als der reine ms ts.

 

beispielsrechnung:

160euro pro user + 16euro ( software update subscription) + ca. 95 euro füt den MS tsclient = 271 Euro netto

 

nun stehen als differenz rund 176 euro zur debatte, deshalb die frage, ob der ms ts nicht ausreichen würde.

:rolleyes:

 

 

was ich bereits in erfahrung bringen konnte, das man pro cpu ca. 20-25 user rechnen sollte. beim speicher sollte folgende rechnung als beispiel dienen:

 

server min. 512mb und dann pro ts user ca. 50mb, so das man bei 25 user auf 1250MB+512MB auf1762mb kommen sollte.

das bedeutet, das man nach dieser rechnung mit 2gb ram gut auskommen sollte.

 

ist diese rechnung okay????

 

 

gruss

 

rené

[Hacko 10]

ich denk mal mit der Rechnung liegst du auf der Sicheren Seite.

Hier gibts auch nen ein paar MS Links, inkl. Tool zum Berechnen:

 

http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/win2kts/maintain/optimize/w2ktsscl.mspx

http://www.microsoft.com/resources/documentation/WindowsServ/2003/all/deployguide/en-us/Default.asp?url=/resources/documentation/windowsserv/2003/all/deployguide/en-us/sdcce_term_wozr.asp

 

such da mal nach robocli bzw. robosrv

[lemeid 11]

Hallo,

 

ich kann nur von unserer Citrx Kiste reden.

 

Hier arbeiten im Moment 25-30 User auf einem P3 XEON 2 Prozessor 550Mhz + 2GB RAM

Und das läuft ohne Probleme <:

 

Stefan

[zuschauer 10]

Hi catao !

Mit dem w2k3-Server hat MS dermaßen viele Features der Citrix-Variante für den w2k-Server eingebaut in seinen TerminalServer, daß es wirklich genau zu überlegen ist, ob man Citrix wirklich benötigt.

 

Momentan fallen mir da wirklich nicht viele Argumente ein, um Citrix von der kaufmännischen Abteilung genehmigt zu bekommen. ;)

 

Allerdings halte ich Deine Rechnung mit 2GB RAM für bis zu 50 User für zu theoretisch (höflich ausgedrückt). Ich würde Dir auf jeden Fall empfehlen, Dir die Option der RAM-Erweiterung offen zu halten, wenn Du den TS in Betrieb nimmst. Die Inbetriebnahme erfolgt ja auf jeden Fall schrittweise. Eine genaue Abschätzung, wieviel Ressourcen jede Deiner Anwendung wirklich braucht, ist von außen schwer einzuschätzen.

 

Orientieren würde ich bei 50 Usern auf 8 GB RAM und mindestens 2 CPU je Server. Loadbalancing und Ausfallsicherheit solltest Du auch nicht vernachlässigen. Wenn 50 Leute nicht arbeiten können, weil der Server gerade mal keine Lust hat, kann auch ganz schnell ganz schön teuer werden.

Graphikintensive Anwendungen und 16Bit-Programme sind nicht geeignet für TS-Lösungen.

Argumente für Deine TS-Lösung wären aber dabei aber immer noch Kostenersparnis bei den Clients (in der Hardware/Software - im Prinzip ist es egal, was dahinten dranhängt), zentrale Administration, Bereitstellung von Heimarbeitsplätzen mit schmalbandiger Anbindung.

Auf jeden Fall sollte(n) der/die TS-Server keine DomainController sein !

[catao 11]

hallo zuschauer!

 

danke für deine infos, zu denen ich jedoch noch ein paar fraben gzw. anmerkungen habe.

 

die 2gb ram beziehen sich auf die derzeit 25 user, welche in jedem fall mit an den ts kommen sollen. es soll nur die option ertsmal für 50 user vorsehen werden, in punkto hard- und software.

 

da meine ersten einblicke in den ms ts einen guten eindruck hinterlassen haben, denke ich, das wir auch diesen nutzen werden - auch in hinblick auf die kosten.

 

was ich bisher lesen konnte, soll die loadbalancing funktion von ms ts nicht so der hit sein - wie sind da deine erfahrungen?

 

 

in punkto ausfallsicherheit, habe ich in meinem ersten beitrag die grobe ausstattung mit aufgeführt. reicht das oder sollte da noch mehr passieren (mal abgesehen vom arbeitsspeicher)?

 

das der ts nicht unbedingt auf einem dc installiert werden sollte, das ist mittlerweile klar, wenn auch nicht grad schön (wegen hardwarekosten :suspect: ).

 

nochmal zur möglichen konfiguration:

 

für den dc:

 

fsc econal 30

2.8ghz

512mb

2x80gb raid 1

dvd

etc....

 

 

für den ts:

 

2x Intel Xeon ~ 3GHz

2-Kanal SCSI LSI Controller

2x 36GB SCSI Raid 1 fürs Betriebssystem

3x 72GB SCSI Raid 5 für die Daten

1x 72GB SCSI Hot-Swap

2-3 GB RAM

 

 

zur konfiguraton habe ich noch eine frage:

 

wenn ich bisher mehrere server in einem unternehmen konfiguriert habe, bin ich beigegangen und habe einen dc, über den servermanager, konfiguriert und alle weiteren über dcpromo direkt an den dc gebunden, so das die sich alles von diesem geholt haben und direkt in das ads eingebunden sind. der dc war dann auch immer der dhcp und dns server.

 

kann ich das beim ts auch so machen, oder installiere ich nur w2k3 und richte dann ganz einfach die ts dienste ein?

 

was mache ich aber dann mit den ganzen user und gruppen, welche ich auf dem dc bereits eingerichtet habe???

 

sehe ich vielleicht den wlad vor lauter bäumen nicht mehr

 

 

gruß

 

rené

[Hacko 10]

bloss kein DCPromo machen, sonst hast du nämlich 2 DC's.

also erst mal ADS einrichten, und dann Server Nummer 2 installieren, und als Memberserver in die Domäne mit aufnehmen

[catao 11]

hallo hacko!

 

sorry, das ich so ****e frage, aber ich habe ein kleines verständnissproblem. :mad:

 

server mit ad

w2k3 installieren und ein dc, user und gruppen einrichten: kein thema

 

ts server

w2k3 installieren und dann ???

 

 

wie mache ich das ganze dann mit den user und gruppen??

eine replizierung dieser geht doch schlecht, weil er kein dc ist - oder ??? das mit der replizierung habe ich noch nie so ganz auf die reihe bekommen :shock:

 

 

hast du irgendwas, wo man diesen fall nachlesen kann?? :rolleyes:

 

... bitte nicht erschlagen - dafür das ich so ****e fragen stelle :shock:

 

in meinem letzten eintrag habe ich einmal die hardware grob aufgeschrieben, würde das ausreichend sein??

damit meine ich das auf die trennung der server bezogen, das der ts am besten mehr speicher haben sollte, ist mir klar und wird dieses auch bekommen. es geht mir nur um den grundstock!

 

 

thema dcpromo: ich habe bei einigen beiträgen gelsen, das dcpromo der letzte sch**ß sein soll, stimmt das? eigentlich habe ich das immer dazu genutzt um mehrere server zu einer großen domäne zusammenzuführen oder mehrere domänen im netzwerk laufen zu lassen.

 

 

gruss

 

rené :suspect:

[zuschauer 10]

Hi catao !

 

Zu Deiner Hardwarefrage: Deine Server reichen sicher für 25 User, die gleichzeitig online sind. Es könnte Probleme geben mitz dem RAM, wenn 50 User gleichzeitig auf dem TS sind. Da die aber schrittweise dazukommen, kannst Du reagieren mit einer RAM-Erweiterung, wenn Du Dir diese Option bei der Anschaffung der Hardware offen läßt.

 

Zu Deiner Frage, wie kommt der TS in die Domäne:

Du setzt den w2k3 auf und trittst der Domäne bei, wie bei jeder Workstation auch - mehr nicht. Damit ist der w2k3 Mitglied der Domäne als Memberserver. Damit "kennt" er alle DomainGruppen und User mit allen Rechten in der ADS.

 

DCPromo ist das Tool, um einen neuen (oder den ersten) DC einer Domäne anzulegen. Das brauchst Du nicht für Deinen TS.

Wenn Leute mit dcpromo Probleme hatten, liegt das sicherlich nicht an dem Programm dcpromo sondern an ihren DNS-Konfigurationen.

Aus diesem Grund dcpromo als Sche***-Programm zu titulieren - naja, vielleicht lernen sie es ja noch in absehbarer Zukunft! ;)

[wirtnix 10]

Hallo, meiner Meinung nach ist der W2003 TS völlig für deine Ansprüche ausreichend. Wichtig ist es, mindestens office XP , besser Office 2003 installiert zu haben, da das sehr gut an die Besonderheiten des Terminalserver betriebs angepasst ist.

 

Beim installieren natürlich die spezielle Setup-option nicht vergessen, sonst gibts Probleme.

 

bei 50 usern , die in office herumfuhrwerken ist vor allem RAM wichtig. besser und ausfallsicherer sind lieber 2 günstige server, die als "serverfarm" zusammengeschaltet sind. wenn einer ausfällt läufts halt langsamer, aber es läuft!!!