Lizenzierung Small Business Server

[Dr.Melzer 191]

Habe auch festgestellt

1. das Du vorher gesagt in Post #18 das "was fuer die USA gilt muss nicht in Deutschland auch gelten" - und jetzt gibst Du doch zu das Lizensierung weltweit gleich ist

 

Wie gesagt ist sie USA und Deutschland auch gleich (ausser was das Entbundeln von OEM Software angeht), nur habt ihr (Guy und du) sie nicht richtig verstanden.

 

und

2. Du keine Antwort auf meine Frage hattest dass man according to deiner logic dann in einem regularen (non-SBS) netzwerk dann auch keinen CALs brauechte fuer einen member server.

 

Da verstehe ich nicht ganz was du meinst.

 

In einer Windows 2003 Domäne brauchst du, wenn für jeden Client (oder User) eine Server 2003 CAL vorhanden ist, (bei einer Lizenzierung per User- oder Device-CAL) keine weiteren Windows Server CALs, wenn du weitere Windows 2003 Server in die Domäne aufnimmst. egal ob DC oder nur Member.

 

Ist es das was du meinst?

 

Ok, wir warten bis die finale Antwort von oben kommt, und die Entscheidung wird immer noch in Redmond getroffen. :)

 

Ja das machen wir. ;)

[Dr.Melzer 191]

P.S.

Auch wenn der Schlagabtausch zwischen Bea und mir auf manche etwas agressiv wirkt, es ist so nicht gemeint. Bea und ich verstehn uns gut und habe auch abseit dieses Treads sehr produktiven Meinungsaustausch per Mail.

Jedem von uns beiden geht es nur darum eine finale und eindeutige Klärung der Sachlage herbeizuführen.

[Dr.Melzer 191]

Mit dieser Diskussion und der Klärung von

Zuständigkeiten ist hier keinem gedient - am wenigsten Microsoft, also wenn hier schon

diskutiert wird, dann um die Sache.

 

Anscheined hast du dies hier missverstanden, uns geht es nur um die sachliche Klärung und ich schätze Menschen wie Bea sehr die hinter einer Sache stehen und dies nicht verbohrt machen sondern auch verstehen ihre Seite darzulegen und zu argumentieren.

 

Fakt ist, dass die Lizensierungspolitik seitens Microsoft ungeheuer komplex ist und

gerade bei größeren Installationen schnell unüberschaubar wird, damit ist den Admins,

also u. a. auch mir, nicht geholfen.

 

Im Prinzip ist die Lizenzierung relativ trivial, wenn man das Grundprinzip einmal verstanden hat.

Euch als Admins wir dadurch geholfen, dass es Abteilungen wie die für welche ich arbeite gibt, wo eure Fragen geklärt werden. Stellt sie euren Accountmanagern, Distributoren oder der Kundenbetreuungshotlien von Microsoft. Die dürfen sie an uns weitergeben und wir beantworten sie euch.

 

Freue mich aber über eine finale Klärung des hier besprochenen Sachverhaltes und

 

Ich mich auch ;)

 

Ich freue mich aber auch eine anregende und faire Diskussion mit jemandem geführt zu haben, der zwar anderer Meinung ist, aber damit umzugehen weiß. ;)

[Bea_Mulzer 10]

Ok, versuche das nochmal zu erklaeren.

 

Wenn man einen SBS Server hat, und zweite oder dritte Windows Server 2003 anschliesst (egal member oder DC), braucht man fuer die neuen Server in der SBS domaine je eine device CAL fuer zugang auf den SBS Server.

Dann, alle workstations brauchen keine weiteren CALs fuer zugriff auf diesen zweiten oder dritten Server. Man braucht nicht extral CALs fuer diese server kaufen - so weit waren wir ja.(unentschieden)

 

Wenn Du jetzt extra EXchange, SQL oder Terminal Services kaufst, das dann auf den zweiten oder dritten server geladen wird, braucht man CALs fuer diese programme, aber nicht eine Windows 2003 CAL. Was ist da so schwer zu verstehen?

 

Und das thema ist ueber SBS domaine und extra server, also bitte beim thema bleiben. Erzaehl mir nur nicht das du Terminal Server ohne CALs auf einen zweiten server laufen laesst, der schaltet die verbindung nach 160 tagen ab.... egal was deine Uebersetzung der EULA oder PUR ist.

 

Und ich rede ueber die SBS domaine. Du vergleichst das andauernd mit einer normalen windows server domaine. Riesen unterschied.

 

und jetzt zurueck zu meiner frage warum man erst eine CAL brauchen sollte wenn man eine dcpromo macht - die nutzungsrechte sagen doch genau das gleiche (wie du sagst) unter SBS sowie unter dem normalen Windows Server 2003 - dann muesste ich im regulaeren netzwerk auch keine CALs brauchen fuer Member server? Warte immer noch auf eine plausible erklaerung. :suspect:

[Dr.Melzer 191]

und jetzt zurueck zu meiner frage warum man erst eine CAL brauchen sollte wenn man eine dcpromo macht - die nutzungsrechte sagen doch genau das gleiche (wie du sagst) unter SBS sowie unter dem normalen Windows Server 2003 - dann muesste ich im regulaeren netzwerk auch keine CALs brauchen fuer Member server? Warte immer noch auf eine plausible erklaerung. :suspect:

 

Kein Problem, ich erkläre es gerne noch einmal:

 

Du brauchst immer eine Server 2003 CAL (keine SBS CAL), wenn du auf einen Server 2003 zugreifst, egal ob er Domaincontroller, Memberserver oder Stand Alone Server ist.

Das ändert sich auch nicht wenn er in einer SBS Domäne als DC ist. Er bleibt ein Server 2003 und dafür brauchst du eine Server 2003 CAL (keine SBS CAL).

Ich sehe keinen Grund warum er in einer SBS Domäne keine Server 2003 CAL mehr brauchen sollte.

 

Einzige Ausnahme:

 

Wenn der SERVER 2003 KEIN DC in einer SBS 2003 Domäne ist.

 

Hier noch einmal der Auszug aus der EULA/PUR:

 

Des weiteren müssen Sie keine Windows oder Core CAL für einen Nutzer oder ein Gerät erwerben, der/das eine gültige Small Business Server (SBS) 2003 CAL hat, auf Serversoftware zugreift, die nicht als Domain Controller arbeitet, und sich innerhalb derselben Small Business Server-Domain befindet.

 

Wäre der nicht DC kein Domänenmitglied (was allerdings technisch keinen Sinn machen würde), wäre (zusätzlich zu der SBS CAL) schon wieder eine Server 2003 CAL notwendig.

 

Verstanden?

[sigmundfreud31 10]

>Pro supreme Iuppiter,

mimune miror, qui insanire occipiunt ex iniuria!<

 

[Gott! kein Wunder, daß erlittenes Unrecht manchen Mann zum Wahnsinn treibt!] ;)

 

\Was für´n Glück, daß das jetzt keine Rechtsberatung ist... *LOL* :)

 

Nicht böse sein - ich [und denke mal viele weitere] verfolgen diesen interessanten Thread mit äußerster Spannung.

 

Wünsch Euch schönes Wochenende!

 

Marc

[sigmundfreud31 10]

Nachtrag:

 

Aber irgendwie kann ich den Pinguinen ihr Grinsen nicht verdenken... ;)

[TheSpawn 11]

Nachtrag:

 

Aber irgendwie kann ich den Pinguinen ihr Grinsen nicht verdenken... ;)

 

Geht mir irgendwie genauso. :rolleyes:

[dippas 10]

Hey Sigmund und Spawn,

 

jetzt werdet ihr aber ein wenig ungerecht. ;)

 

Auch ich verfolge diesen Thread mit großer Aufmerksamkeit, denn er ist sicherlich für ganz viele, die den Thread ebenfalls lesen, SEHR WICHTIG. Aber da denke ich seit ihr ebenfalls dieser Meinung.

 

Nicht nur, dass man eine handfeste, griffige, richtige, "abgesicherte" Aussage dazu bekommt, sondern auch, dass man verschiedene Blickwinkel/Hinweise etc. erfährt.

 

Im Übrigen finde ich, dass dieser "Schlagabtausch" auf hohem Niveu stattfindet, was ich ebenfalls begrüße.

 

Ich gebe zwar zu, dass ich ob der "Härte" der Verfolgung jeweils eigener Argumente, auch schon mal mit der Augenbraue zuckte, aber schlussendlich wünsche ich mir eigentlich:

 

macht weiter so und einigt euch auf eine gemeinsame (vielleicht sogar von MS abgesegnete?) Sprache, damit diese Thema für alle ein Leitfaden werden kann, wenn es um SBS-Lizensierung geht.

 

DANKE!

 

grüße

 

dippas

[uschluet 10]

Ich bin der Autor des Buches "Integrationshandbuch Microsoft-Netzwerk" und der Verfasser des Artikels "Lizenzierung von Microsoft Small Business Server 2003", der bei http://www.wintotal.de erschien. In diesem Artikel steht der Satz "Selbstverständlich muss für jeden weiteren Windows 2003 Server in einer SBS 2003-Domäne eine Serverlizenz erworben werden. Es werden aber keine zusätzlichen CALs zum Zugriff auf diesen Server benötigt, egal ob er nur als Mitgliedsserver oder als Ausfalldomänencontroller betrieben wird." Dr. Melzer schrieb über diesen Satz "Die Information auf der zitierten Webseite ist definitiv falsch!".

 

Die endgültige Klärung des Disputs wird wohl nur Microsoft USA (und nicht Microsoft Deutschland) herbeiführen können. Auf diese Klärung sind wir alle gespannt. Da jedoch der Wahrheitsgehalt meines Artikels als falsch bezeichnet wurde, sollte ich mich vielleicht selbst einmal äußern.

 

Ich bin sehr froh, dass sowohl Dr. Melzer als auch Beatrice Mulzer inzwischen durch eigene Kommentare den Disput wieder auf eine objektive Basis zurückgeführt haben, nachdem er zwischendurch emotional zu entgleiten drohte. Dabei kam dann zwischendurch bei mir sogar der Verdacht auf, dass Dr. Melzer bestimmte Interessen in diesem Forum verfolgte. Dieser Verdacht wurde unter anderem dadurch geschürt, dass Dr. Melzer seine wahre Identität durch Angabe eines erfundenen Namens verschleierte, und seine Angabe, er arbeite für eine Abteilung bei Microsoft, in der "solche Fragen geklärt werden, bevor sie in die Rechtsabteilung gehen", auch nur Raum für Spekulationen eröffnete.

 

Ich verstehe nicht, warum man unter einem Pseudonym in diesem Forum Beiträge veröffentlicht, wenn man bereit ist, für seine im Internet veröffentlichten Dinge verantwortlich gerade zu stehen. Ich selbst veröffentliche nur unter meinem wirklichen Namen und bin jederzeit bereit, gemachte Fehler bei Veröffentlichungen einzugestehen und z.B. den veröffentlichten Artikel umgehend zu korrigieren, wenn die endgültige Richtigstellung seitens Microsoft USA vorliegt und meine Aussage in diesem Artikel sich dann als falsch erweisen sollte.

 

Außerdem: Man sollte im Internet nicht blind und ohne ausreichende Reflexion auf alles unverzüglich mit eigenen Kommentaren reagieren, wenn man in Foren wie diesen veröffentlicht, schon gar nicht, wenn man bei Microsoft arbeitet. Das kann schnell zu Widersprüchen führen und die eigene Autorität untergraben. Ab und zu könnte es nicht schaden, eine Nacht über eine mögliche Antwort erst zu schlafen, bevor man sie postet. Ein Beispiel: Herr Melzer antwortete bezüglich des Inhalts der amerikanischen EULA: "Das ist unerheblich, rechtsverbindlich für Deutschland sind die deutschen Produktnutzungsrechte oder die entsprechende deutsche EULA. Was für die USA gilt, muss in Deutschland nicht auch gelten. Wir haben ja auch keine Todesstrafe." und etwas später "Das ist rechtsverbindlich in Deutschland, egal was in den USA, Japan oder den Kaiman Islands gilt."

 

Herr Melzer hat natürlich insofern Recht, als dass Lizenzbedingungen aus USA, die gegen deutsches Recht verstoßen, in Deutschland angepasst werden müssen oder bei Nichtanpassung rechtlich nicht bindend sind. Jedoch glaube ich nicht, dass Microsoft Deutschland für deutsche Produkte die amerikanischen Lizenzbedingungen zu Ungunsten der Kunden verschärft. Wenn Herr Melzer zu diesem Zeitpunkt der Diskussion davon ausgehen musste, dass die Lizenzbedingungen in USA bezüglich eines zweiten Domänencontrollers in einer SBS2003-Domäne nicht verlangten, dass zusätzliche CALs für den Ausfalldomänencontroller benötigt würden, und wenn er glaubte, dass sich die deutschen Lizenzbedingungen diesbezüglich wegen Abweichung der deutschen Rechtsprechung davon unterscheiden würden, so hätte er selbst jedoch anzweifeln müssen, dass in Deutschland (und nur in Deutschland) diese Klausel der Lizenzbedingungen seitens Microsoft Deutschland zu Ungunsten der deutschen Kundschaft verschärft worden seien.

[TheSpawn 11]

Hey Sigmund und Spawn,

 

jetzt werdet ihr aber ein wenig ungerecht. ;)

 

Auch ich verfolge diesen Thread mit großer Aufmerksamkeit, denn er ist sicherlich für ganz viele, die den Thread ebenfalls lesen, SEHR WICHTIG. Aber da denke ich seit ihr ebenfalls dieser Meinung.

 

Nicht nur, dass man eine handfeste, griffige, richtige, "abgesicherte" Aussage dazu bekommt, sondern auch, dass man verschiedene Blickwinkel/Hinweise etc. erfährt.

 

Im Übrigen finde ich, dass dieser "Schlagabtausch" auf hohem Niveu stattfindet, was ich ebenfalls begrüße.

 

Ich gebe zwar zu, dass ich ob der "Härte" der Verfolgung jeweils eigener Argumente, auch schon mal mit der Augenbraue zuckte, aber schlussendlich wünsche ich mir eigentlich:

 

macht weiter so und einigt euch auf eine gemeinsame (vielleicht sogar von MS abgesegnete?) Sprache, damit diese Thema für alle ein Leitfaden werden kann, wenn es um SBS-Lizensierung geht.

 

DANKE!

 

grüße

 

dippas

 

Neee, ich möchte sicher zu keiner Zweit ungerecht werden!

 

Nur zeigt sich gerade durch diesen Thread wie kompliziert die Lizenzierung unter MS ist.

 

Ich freue mich schon darauf wie das hier zu ende geht, da ich selber eine SBS2003 Domäne habe, und plane einen weiteren Server aufzusetzten.

 

Wenn ich mir da das Lizenzmodell von z.B. Novell anschaue ist das doch meist ein wenig einfacher.

 

Gruß

TheSpawn

[uschluet 10]

Ich musste meinen Beitrag in mehrere Teile zerlegen, da er die maximal erlaubte Wortanzahl überschritt. Hier der zweite Teil.

 

Inzwischen hat sich aber wohl die Einsicht durchgesetzt, dass die deutschen Lizenzbedingungen nicht von den Lizenzbedingungen in USA und der übrigen Welt abweichen. Es scheint eher so zu sein, dass die weltweit gültigen SBS2003-Lizenzbedingungen bezüglich des diskutierten Problems nicht eindeutig formuliert sind. Wenn Lizenzbedingungen Spielraum zur Interpretation lassen, sollte das zuerst einmal nicht auf dem Rücken der Kunden ausgetragen werden! Weiterhin:

 

1. Für so etwas gibt es Rechtsabteilungen und Anwälte oder in letzter Instanz Gerichte.

 

2. Neben der EULA gibt es die von Microsoft auf dem eigenen Forum veröffentlichten FAQs zu Lizenzfragen. Da diese Veröffentlichungen offiziell sind, sind sie in gewisser Weise im Zweifelsfall auch rechtsverbindlich. Vor Gericht könnte ein Kunde diese FAQs zitieren, wenn deren Aussagen die Auslegung einer uneindeutigen Lizenzbedingung der EULA zu Gunsten des Kunden unterstützen.

 

3. Wenn Provider in den USA bisher SBS2003 Kundennetze aufbauten und den Kunden versicherten, dass aufgrund der bisherigen Auslegung der EULA bei der Installation eines Ausfalldomänencontrollers keine zusätzlichen CALs (neben den benötigten SBS-CALs) beschafft werden müssten, und wenn jetzt Microsoft aufgrund des Disputs diese Auslegung zu Ungunsten der Kunden als falsch erklärt, so würde ich als Kunde vor Gericht ziehen. Fraglich wäre dann nur, ob ich einen Rechtsstreit mit Microsoft anfangen würde oder einen Rechtsstreit mit dem Consultant bzw. dem IT-Systemhaus, welcher/welches mir versichert hat, dass keine zusätzlichen CALs benötigt würden, oder welcher mich nicht eindeutig im Vorfeld aufgeklärt hat, dass zusätzliche CALs benötigt werden, sobald ein zusätzlicher Windows Server 2003 in einer SBS2003-Domäne durch Heraufstufen zum DC die Rolle eines Ausfallservers übernehmen soll.

 

So oder so sehe ich Rechtsklagen kommen, wenn Microsoft erklärt, dass im diskutierten Fall zusätzliche CALs notwendig sind. Nachfolgend zitiere ich einige der von Microsoft veröffentlichten FAQs, aus denen sich Rückschlüsse zur Interpretation der scheinbar uneindeutigen Aussagen der EULA ziehen lassen. Das ist vielleicht für die Kunden hilfreich, die einen Rechtsstreit später anfangen wollen. Ich tue das aber auch, damit sich Microsoft im Vorfeld reiflich überlegt, welche Folgen eine für den Kunden nachteilige Auslegung mit der Forderung, nachzulizenzieren, haben könnte:

 

(weiteres siehe Folgebeitrag)

[uschluet 10]

Aus der amerikanischen FAQ

Quelle: http://www.microsoft.com/WindowsServer2003/sbs/techinfo/overview/licensingfaQuestion:mspx

 

QUESTION: I want to have additional Windows-based servers in my Windows Small Business Server 2003 domain. Do I need CALs for those servers?

 

ANSWER: Your Windows Small Business Server 2003 CALs cover you for any additional Windows-based servers in the domain. You do not need to buy additional CALs for them.

 

QUESTION: I want to have additional Windows-based servers in my Windows Small Business Server 2003 domain. Do I need CALs for those servers?

 

ANSWER: Your Windows Small Business Server 2003 CALs cover you for any additional Windows-based servers in the domain. You do not need to buy additional CALs for them.

 

QUESTION: If I have selected to be licensed in one mode for Windows Small Business Server 2003, am I then restricted to that mode for member servers as well?

 

ANSWER: Yes, your choice of licensing mode applies to any member servers within the Windows Small Business Server 2003 domain.

 

QUESTION: How many Windows Small Business Server 2003 CALs are needed when using Terminal Server in application sharing mode?

 

ANSWER: Adding a second server (Terminal Server in application sharing mode) does not alter the Windows Small Business Server 2003 CAL requirements. You will need a Windows Small Business Server 2003 CAL for each user or device that authenticates on the Windows Small Business Server 2003 network. We specifically prohibit multiplexing as a means of reducing the CAL requirement. In addition, you will also need Terminal Server CALs for each Terminal Server user. For more information on Terminal Server licensing, see Licensing Terminal Server in Windows Server 2003.

 

QUESTION: Does the Windows Small Business Server 2003 CAL allow me to access other Exchange or SQL servers on the network?

 

ANSWER: The Windows Small Business Server 2003 CAL only covers you for the single Windows Small Business Server server and any additional Windows Server System servers. Additional CALs will be required for Exchange, terminal server, or SQL servers in the network.

 

Herr Melzer wiederholte mehrmals sinngemäß folgendes (Ich bitte Herrn Melzer, mich zu korrigieren, wenn ich das jetzt falsch interpretiere!): Wenn man einen Windows Server 2003, der Mitglied in einer SBS2003-Domäne ist, zum Domänencontroller heraufstuft, so muss man deshalb eigenständige Windows Server 2003-CALs erwerben, weil es sich bei Windows Server 2003 um ein eigenständiges, von SBS2003-Server unterschiedliches Produkt handelt.

 

Das klingt dann so, als wenn durch die Heraufstufung eines zusätzlichen Windows Servers 2003 zum Domänencontroller eine weitere Windows 2003-Domäne erstellt würde, für die separate CALs notwendig sind.

[uschluet 10]

Eine SBS2003-Domäne basiert eigentlich auf einem Windows Server 2003. Dieser wird bei der weiteren Installation des Produkts SBS2003 zum Domänencontroller einer SBS2003-Domäne. Für den Zugriff auf diese Domäne benötigt man SBS2003-CALs. Wird in diese Domäne ein weiterer DC aufgenommen, so bleibt es eine SBS2003-Domäne. Es kommt also keine neue und "reine" Windows 2003-Domäne hinzu. Daraus würde ich dann folgern, dass man auch keine neuen zusätzlichen CALs benötigt.

 

Letzteres wäre eventuell der Fall, wenn Domänen - wie früher üblich - entweder im Modus "pro Server" oder im Modus "pro Gerät oder pro Benutzer" betrieben werden müssten. Wenn man nun in einer SBS2003-Domäne den Lizenzmanager startet, stellt man fest, dass nicht mehr angezeigt wird, in welchem Modus die SBS2003-Domäne läuft. Mann kann auch nicht einmalig (wie früher üblich) vom "per server"-Modus in den "per device/user"-Modus wechseln.

 

Interessant und gleichzeitig für mich verwirrend ist in diesem Zusammenhang die folgende Frage und Antwort aus der offiziellen Microsoft FAQ-Seite:

 

QUESTION: If I have selected to be licensed in one mode for Windows Small Business Server 2003, am I then restricted to that mode for member servers as well?

ANSWER: Yes, your choice of licensing mode applies to any member servers within the Windows Small Business Server 2003 domain.

 

Was ist denn hier eigentlich mit "licensing mode" gemeint, eine Auswahl zwischen Device-CAL und User-CAL oder zwischen "per server"-Mode und "per device/user"-Mode? Wenn letzteres der Fall wäre, an welcher Stelle des Installationsprozesses von SBS 2003 oder über welche Stelle in der SBS Serververwaltungskonsole kann man entscheiden und nachträglich ändern, ob "per server" oder "per device/seat" lizenziert werden muss?

 

Wenn es hingegen unter SBS 2003 keine Auswahlmöglichkeit bezüglich "per Server"- und "per Seat"-Modus gibt, in welchem Modus befindet sich dann eine SBS2003-Domäne? Und wo steht dann eindeutig in der EULA oder an anderer Stelle, in welchem Lizenzierungsmodus sich die SBS2003-Domäne befindet?

[uschluet 10]

Ich habe noch einmal im Buch "Windows Small Business Server 2003 Das Handbuch" von Microsoft Press nachgelesen, ob dort etwas zur Problematik steht und speziell zu meiner Frage, ob eine SBS2003-Domäne im "pro Server"-Modus oder "pro Geräte-/Benutzer"-Modus läuft. Doch auch da finde ich keine Aussagen. Es scheint mir beinahe so, als wenn Microsoft über dieses Thema selbst nie richtig nachgedacht hat. Harry Brelsford (Autor der genannten zwei amerikanischen Bücher zu SBS2003) schrieb übrigens einmal in einem Newsletter, dass das Produkt SBS 2003 hingeklotzt wurde und kurz vor der Auslieferung stand, bis man feststellte, dass die Lizenzbedingungen noch geklärt und natürlich so erstellt werden sollten, dass es später keine groben Widersprüche zu den anderen Microsoft Serverprodukten geben sollte. Es wurden dann kompetente Leute zu diesem Zweck damit beauftragt, in möglichst kurzer Zeit ein Lizenzwerk aus dem Boden zu stampfen.

 

Mir scheint, dass bei dieser Schnellaktion einiges auf der Strecke geblieben ist. Diese lizenztechnischen Mängel sollten jedoch nicht zusätzlich zu den technischen Mängeln, welche direkt nach der Auslieferung des Produkts bekannt wurden, dann zu einem Auslieferungsstopp führten, bis ein Patch (bzw. ein fragwürdiger Workaround) gefunden wurde (viele gravierende Mängel wurden endgültig erst durch das SBS2003 SP1 beseitigt), auf dem Rücken der Kunden ausgetragen werden. Wenn doch, sollten sich die Kunden wehren, nötigenfalls gerichtlich! Und Microsoft Partnership-Unternehmen (Consultants oder IT-Systemhäuser) sollten diesbezüglich im Sinne ihrer Kundschaft Druck auf Microsoft ausüben.

 

Das war jetzt sehr lang und hoffentlich nicht zu langweilig. Ich wünsche mir, wahrscheinlich auch im Sinne der anderen Leser, dass auf meinen Beitrag reflektiert, abgesichert und sachlich reagiert wird.

 

Viele Grüße aus Münster

Ulrich Schlüter