Erfahrungen Linux Einsatz Verwaltung München & Deutscher Bundestag

[Velius 10]

 

zen ist SEHR nett und einen blick wert.

 

Leider aber auch sehr teuer, soweit ich weiss. Das wiederspricht aber total dem dauer Schlagwort von Linux: Kostenlos. :wink2:

[GerhardG 10]

ob etwas teuer oder günstig ist, entscheidet die kosten/nutzen rechnung ;) zenworks mag zwar ~30-40% teurer als andere lösungen sein, diese decken aber nie den selben umfang ab.

[fana 10]

Es geht nicht um GNU/Linux vs. Windows.

Wer die Gründe für Migrationen wirklich verstehen möchte, sollte sich mal mit folgenden Dingen befassen :

 

* Was ist GNU [1]

* Was versteht man genau unter freier Software [2]

* Was ist Linux

* Was hat GNU mit Linux zu tun

* Was ist OpenDocument bzw. weshalb wurde es entwickelt [3]

* Offene Austauschformate

* Wer ist Richard Stallman, Bruce Perens

* Die Dokumentation "Revolution OS"

* Die Dokumentation "Codename Linux"

* Vorträge von Richard Stallman [4]

 

Zum Einstieg ist viell. folgender Vortrag hilfreich :

 

http://www.2flub.org/~fana/propaganda/video/Is_Free_Open_Source_Software_the_Answer/

 

[1] www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.de.html

[2] www.deshalbfrei.org

[3] de.wikipedia.org/wiki/OpenDocument

[4] www.2flub.org/~fana/propaganda/video/Richard_Stallman/

[Dr.Melzer 191]

ob etwas teuer oder günstig ist, entscheidet die kosten/nutzen rechnung ;) zenworks mag zwar ~30-40% teurer als andere lösungen sein, diese decken aber nie den selben umfang ab.

 

ZENworks ist ein gutes Tool, allerdings sehe ich nicht was es mit Linux zu tun hat (ausser dass Novell eine Linux Distribution gekauft hat), da es von Novell entwickelt wurde.

 

Allerdings hast du Recht wenn du sagst dass die Kosten/Nutzen Rechnug über den Einsatz entscheidet. Dabei ist es volkommen egal ob dann am Schluss Windows, Novell oder Linux genutzt wird. Wichtig ist dass die Anforderungen des Kunden erfüllt werden, was nicht immer jedes der Systeme können wird.

 

P.S.

Bitte alle wieder Back to Topic kommen, da es ein vielversprechender Tread war den ich leidre schliessen muss wenn sich wieder unsere altbekannten Dummschwätzer (nein ich werde keinen Namen wie "Dauerpraktikant", oder "Carlito" nennen!) daran beteiligen.

[Velius 10]

Es geht hier überwiegend um die Unabhängigkeit

 

 

 

Das ist eine Utopie. Es gibt keine Unabhängigkeit. Es wird immer Irgendwen geben, der das was ein anderer Gebaut hat, verstehen muss. Oder man entwickelt es selbst, nur hat dann der Nächste das Problem, mal vom Aufwand abgesehen.

 

Von dem her gesehen ist das rein subjektiv, und kann nur in einen übergeordneten Kontext betrachtet werden. Wenn Jemand sich für Irgendwas entscheidet, dann ist das schön so, aber das muss nicht unbedingt positiv oder negativ sein.

[PAT 10]

So dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben.

 

Ich denke, beide System habe ihre Daseinsberechtigung. Was mich allerdings ärgert ist diese fast schon militante Verteidigung von Linux-Anhängern.

 

OK, Linux ist wohl ein relativ stabiles System. Aber ich denke, ein gut aufgesetzter Windows 2003 Server steht dem in nichts nach, im Gegenteil.

 

Ich kenne Leute, die sind absolute Linux-Gurus. Die setzen Linux-Server auf, dass es einem schwindlig wird. Aber was haben viele dann als BS zu hause: Windows XP. Und warum? Vielleicht liegt es u.a. daran, dass viele Applikationen und Hardware auf Windows angepasst wurden und teilweise nur schwer unter Linux zum laufen gebracht werden können.

 

Aber lassen wir das mal bei Seite. Gehen wir mal in eine Firma.

Es gibt sicher viele Server-Dienste, die auch auf einen Linux einwandfrei umgesetzt werden können. Aber gerade im User-Bereich würde ich eher davon abraten, Linux und Open-Office einzusetzen.

Sehen wir's doch mal so: Der weitaus größte Teil der "normalen" User, speziell der DAU's, kennt nur Windows und MS Office. Klar, Open-Office wurde im Laufe der Zeit immer mehr an die Microsoft-Welt angepasst, z.B. von der Kompatibilität her, aber setz mal nen Otto-Normal-User vor ne Linux-Maschine, wo die Knöpfe nun mal doch nicht exakt an der gleichen Stelle sind und halt doch nicht das gleiche Look-and-Feel wie bei MS herrscht.

 

Dann kommen so komische Sachen dabei raus, wie z.B. bei einer Firma (allein beim hiesiegen Standort ca. 1000 User), die ich recht gute kenne. Manche Maschinen starten mit Linux, dann startet Citrix um letztendlich eine Windows-Umgebung zu starten. :shock: Wow, sehr effektiv. :rolleyes: Auf die Frage, warum das so umgesetzt wurde, meinte ein Admin, dass halt mal einer ne "gute" Idee hatte, letztendlich das ganze vom Aufwand her total schwachsinnig ist, man hält aber aus "politischen" Gründen daran fest.

 

In meiner jetzigen Firma setzt man ausschliesslich auf Microsoft-Lösungen, von ein paar "Altlasten", die aber bald ganz wegfallen, abgesehen. Und ich habe in keinem Bereich das Gefühl, ich würde irgendwo auf Grenzen stoßen, die nur mit Linux überwindbar wären.

 

Zugegeben, das Lizenz-Model von Microsoft ist sehr kompliziert.

Betrachtet man aber professionelle Linux-Umgebungen, kann man auch nicht gerade von einer kostengünstigen Lösung sprechen.

[Gadget 37]

@GerhardG:

 

für linux only netze gibts vergleichbares, wobei die verwaltung hier einfach anders funktioniert und dir vermutlich eher fremd erscheint. eine ordentliche software verwaltung installiert und verwaltet nicht nur windows sondern auch linux clients (zen/empirum).

 

reden wir mal tacheles was vergleichbares zu Gruppenrichtlinien, ist im Suse Linux Open Enterprise o. Red Hat 4 denn schon drin.

 

Habe da auch einige Recherche betrieben aber nur ein kostenpflichtiges Third-Party-Produkt gefunden, dass sich allerdings sehr interessant liest:

 

Vintela Authentication Services

http://www.vintela.com/products/vas/

 

http://www.vintela.com/avmedia/iitour.php

 

Laut Demo wird eine Gruppenrichtlinienunterstützung für Linux geboten, werde mir dass Ding evtl. mal in meiner Testumgebung anschaun.

 

LG Gadget

[Finanzamt 73]

Hallo,

ich denke, wenn in größeren Behörden, Kommunen, Bund etc. eine Entscheidung für ein bestimmtes Betriebssystem gefällt wurde, gab es eine umfangreichere "Kosten"-Analyse als wir sie kennen. Auch die Elemente, die ins Portfolio kommen, dürften zusätzlich eine politische Komponente enthalten, die sich uns nur schwer erschließt. Zu allem Überfluß kommt ein sensationsheischendes Auswalzen in Presse, Newslettern etc. dazu, die einer sachlichen Betrachtungsweise nicht gerade förderlich ist.

 

Gerade beim Bundestag und ausgerechnet der Stadt München gehe ich mal davon aus, daß MS Serverlizenzen eher auf Linuxniveau anbietet. Wenn ich für eines meiner Softwareprodukte einen Kunden wie den Bundestag oder die Stadtverwaltung meiner "Heimatstadt" hätte, ich würde denen doch mit Kußhand alles frei herüberreichen und noch ein paar Mannjahre Schulung/Beratung obendrauf. Über Microsoft-Produkte wird weltweit gelästert, was das Zeug hält: Vor den Marketing-Fähigkeiten Microsofts zieht unisono die Welt den Hut! (Und schaut Euch doch mal die Lizenzbedingungen für die öffentliche Verwaltung, Schulen und NonProfits an! Volumenlizenzen für Server und Clients. Installiert mal, aber meldet nur einmal pro Woche, sonst wird das Handling zu teuer!)

 

Warum haben dann Bundestag und München anders entschieden? Das ist die entscheidende Frage. Mit Lizentgebühren jedenfalls, so meine feste Überzeugung, hat das nicht die Bohne zu tun!

 

Eher damit, daß die IT-Entscheider aus einer Generation kommen, die mit der "Mittleren Datentechnik" großgeworden ist. Da hat Microsoft noch nicht einmal den kleinen Zeh in der Tür gehabt. Die Leute sind mit Unix großgeworden. Und jetzt? Ladet Euch mal das Vorlesungsverzeichnis einer Informatik-Fakultät herunter. Da hast Du Dich wenigstens zwei Semester aber Hallo-Heftig in Datenbanken eingearbeitet und jetzt sollst Du Dich darauf verlassen, daß eine Mausschieberei das erledigt? Da hast Du Dich in C und vielleicht sogar in Assembler geklemmt und jetzt sollst Du nur noch irgend so eine fertige Funktion aus einer .DLL in einer Zeile aufrufen? Daß solche Leute sich fragen m ü s s e n, ob sie sich nicht mit einem Mausklick die Büchse der Pandora in System holen, m u ß ich einfach verstehen. ... Und die Leute, die bei Behördens weitreichende IT-Entscheidungen treffen, sind keine Quereinsteiger, sondern promovierte oder gar habilitierte ITler. Insofern ist das a u c h eine psychologische Fragestellung.

 

Ich habe Mark Minasis W2K3-Bibel jetzt bestimmt fünf Mal durchgeackert. Ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, daß er ein bestimmtes Betriebssystem grundsätzlich favoritisierte. Selbst bei Mark Russinovich wäre ich mir nicht 100%ig sicher....

Weil ich aber nicht mit Unix-Produkten mein Geld verdiene, interessiert mich diese Fragestellung ungemein: Was kann MS tun, damit das Pendel bei zukünftigen Entscheidungen a la Bundestag nicht in Richtung Linux schwenkt? Kann MS auf Dauer mit einem Betriebssystem den Spagat zwischen Home und Office durchhalten, ohne daß eine der Zielgruppen wegbricht?

 

Gegrüßt ... und entschuldigt die vielen Buchstaben.

[snake99 13]

... Eher damit, daß die IT-Entscheider aus einer Generation kommen, die mit der "Mittleren Datentechnik" großgeworden ist. Da hat Microsoft noch nicht einmal den kleinen Zeh in der Tür gehabt. Die Leute sind mit Unix großgeworden. Und jetzt? Ladet Euch mal das Vorlesungsverzeichnis einer Informatik-Fakultät herunter. Da hast Du Dich wenigstens zwei Semester aber Hallo-Heftig in Datenbanken eingearbeitet und jetzt sollst Du Dich darauf verlassen, daß eine Mausschieberei das erledigt? Da hast Du Dich in C und vielleicht sogar in Assembler geklemmt und jetzt sollst Du nur noch irgend so eine fertige Funktion aus einer .DLL in einer Zeile aufrufen? Daß solche Leute sich fragen m ü s s e n, ob sie sich nicht mit einem Mausklick die Büchse der Pandora in System holen, m u ß ich einfach verstehen. ... Und die Leute, die bei Behördens weitreichende IT-Entscheidungen treffen, sind keine Quereinsteiger, sondern promovierte oder gar habilitierte ITler. Insofern ist das a u c h eine psychologische Fragestellung.

...

 

Sollte dies wirklich mit einer der Gründe gewesen sein, ist das mehr als traurig!!! Das wäre kein Fortschritt sondern ein ganz klarer Rückschritt in meinen Augen! Ich sehe es auch so, dass mit dem Einsatz von W2k3 ebenfalls die Größe von internen IT Abteilungen schrumpfen könnten, wenn sie nicht sogar ganz überflüssig wären. Mit Linux passiert dass so schnell nicht, denn man muss ja mit hohem Personalanteil weiterforschen sobald Probleme auftreten ... Ebenfalls Irrsinning -> tritt bei MS eine Störung auf so heist die Abhilfe "Troubleshooting", welches in vielen Fällen meinstens sehr schnell erledigt ist. Bei Linux heist der gleiche Vorgang "Forschung" und man braucht Stäbe von Akademikern und Professoren um die Störung zu lokalieren und abzustellen.

 

Mit meiner Aussage "Rad neu erfinden" meinte ich, warum muss nun ein komplettes Verwaltungssystem neu konstruiert werden? Für die Abläufe wie sie in der Stadtverwaltung München und Bundestag laufen, gibt es mit Sicherheit schon vorhandene Softwarelösungen wie z. B. SAP. Warum also "neuerfinden" und einen Haufen von Entwicklungs- und Forschungsgeldern investieren?

[GerhardG 10]

Sollte dies wirklich mit einer der Gründe gewesen sein, ist das mehr als traurig!!! Das wäre kein Fortschritt sondern ein ganz klarer Rückschritt in meinen Augen! Ich sehe es auch so, dass mit dem Einsatz von W2k3 ebenfalls die Größe von internen IT Abteilungen schrumpfen könnten, wenn sie nicht sogar ganz überflüssig wären?

 

vielleicht sollten wir bei uns mal "forschen", weil trotz "troubleshooting" administrieren sich unsere w2k3 server immer noch nicht von alleine. :p

 

 

 

Mit Linux passiert dass so schnell nicht, denn man muss ja mit hohem Personalanteil weiterforschen sobald Probleme auftreten ... Ebenfalls Irrsinning -> tritt bei MS eine Störung auf so heist die Abhilfe "Troubleshooting", welches in vielen Fällen meinstens sehr schnell erledigt ist. Bei Linux heist der gleiche Vorgang "Forschung" und man braucht Stäbe von Akademikern und Professoren um die Störung zu lokalieren und abzustellen.

 

bitte nicht mitreden wenn man eindeutlig keine ahnung hat.

 

 

Mit meiner Aussage "Rad neu erfinden" meinte ich, warum muss nun ein komplettes Verwaltungssystem neu konstruiert werden? Für die Abläufe wie sie in der Stadtverwaltung München und Bundestag laufen, gibt es mit Sicherheit schon vorhandene Softwarelösungen wie z. B. SAP. Warum also "neuerfinden" und einen Haufen von Entwicklungs- und Forschungsgeldern investieren?

 

weil das anpassen von sap unmengen von geld und resourcen verschlingt? weil dann das ziel (weniger abhängigkeit) noch weiter in die ferne rückt? ;)

[Ronin3058 10]

Zum Thema Kosten:

Man sollte nicht vergessen, dass im Bereich Kosten MS nur deshalb in etwa mit Linux gleich war, weil sie massive Preisnachlässe angeboten haben.

 

Laut Zeitungsberichten wurden von MS teilweise 20-30% Nachlass gewährt und war damit in etwa mit den Kosten von Linux gleichauf.

Außerdem war W2k3 noch nicht oder nicht lange auf dem Markt (hab keine genauen Zeitpunkte parat) als die Linuxlösung diskutiert und beschlossen wurde.

Zumindest die Diskussion hatte ihren Anfang im letzten Jahrtausend (wie sich das anhört :wink2: )

 

So gesehen ist der Vergleich W2k3 - Linux falsch, denn eher müsste es W2k - Linux heißen.

[Velius 10]

@snake99

 

Das sind wirklich nicht gerade die treffensten Aussagen, vor allem weil sich ein Windows Netz auch nicht von selbst aufbaut. Und auch da gibt es Entwickler, die wie auch auf Linux Seite nicht zwangsläufigerweise Plan haben, was sie da zusammenschustern. Der Engi oder der Admin bügelts dann wieder aus.

[GerhardG 10]

Aber lassen wir das mal bei Seite. Gehen wir mal in eine Firma.

Es gibt sicher viele Server-Dienste, die auch auf einen Linux einwandfrei umgesetzt werden können. Aber gerade im User-Bereich würde ich eher davon abraten, Linux und Open-Office einzusetzen.

Sehen wir's doch mal so: Der weitaus größte Teil der "normalen" User, speziell der DAU's, kennt nur Windows und MS Office. Klar, Open-Office wurde im Laufe der Zeit immer mehr an die Microsoft-Welt angepasst, z.B. von der Kompatibilität her, aber setz mal nen Otto-Normal-User vor ne Linux-Maschine, wo die Knöpfe nun mal doch nicht exakt an der gleichen Stelle sind und halt doch nicht das gleiche Look-and-Feel wie bei MS herrscht.

 

wer mit word klarkommt, hat mit openoffice kein problem. bei größeren umstellungen sind locker 4-8 tage schulung drin, verglichen mit den lizenzkosten fast ein pappenstiel. die enduser freuen sich unheimlich über schulungen, besonders ältere mitarbeiter haben nur minimale kentnisse mit tabellenkalkulationen.

 

look-and-feel sind eher egal, das kann sich auch bei windows "gröber" ändern (themes). der durchschnitts user hat nur 3-5 programme in verwendung, die bedienung des linux desktops war für den enduser keine umstellung.

 

wenn man 100%ige microsoft integration will, wird man mit oo oder anderen alternativen natürlich nicht weit kommen. die volle integration in sharepoint (oder domino doc) ist derzeit noch nicht möglich.

 

 

 

Dann kommen so komische Sachen dabei raus, wie z.B. bei einer Firma (allein beim hiesiegen Standort ca. 1000 User), die ich recht gute kenne. Manche Maschinen starten mit Linux, dann startet Citrix um letztendlich eine Windows-Umgebung zu starten. :shock: Wow, sehr effektiv. :rolleyes: Auf die Frage, warum das so umgesetzt wurde, meinte ein Admin, dass halt mal einer ne "gute" Idee hatte, letztendlich das ganze vom Aufwand her total schwachsinnig ist, man hält aber aus "politischen" Gründen daran fest..

 

das macht durchaus sinn da er so keine windows lizenz für den thinclient braucht. ich kenne die verwendete umgebung des betriebes nicht, aber mit pxes/thinstation ist sowas in kürzester zeit auf hunderten/tausenden clients installiert.

 

 

 

Zugegeben, das Lizenz-Model von Microsoft ist sehr kompliziert.

Betrachtet man aber professionelle Linux-Umgebungen, kann man auch nicht gerade von einer kostengünstigen Lösung sprechen.

 

ack, support kostet immer ordentlich geld. das linux = kostenlos argument zählt insbesondere bei serverumgebungen schon lange nicht mehr.

[Velius 10]

die enduser freuen sich unheimlich über schulungen, besonders ältere mitarbeiter haben nur minimale kentnisse mit tabellenkalkulationen.

 

Das ist jetzt aber nicht dein Ernst oder?? :suspect: :suspect:

 

Wir können von Glück reden wenn die User überhaupt noch wissen wo der Power Knopf ist. Vielleicht haben wir auch eine spezielle Sorte User, aber die hier raffen echt nicht viel....umstieg auf ein anderes Office wäre wohl der Terror.

[GerhardG 10]

Das ist jetzt aber nicht dein Ernst oder?? :suspect: :suspect:

 

Wir können von Glück reden wenn die User überhaupt noch wissen wo der Power Knopf ist. Vielleicht haben wir auch eine spezielle Sorte User, aber die hier raffen echt nicht viel....umstieg auf ein anderes Office wäre wohl der Terror.

 

das war überraschenderweise das kleinste problem, die kostenvergleiche haben wirklich jeden überzeugt. aber ohne schulung und ausführliche vorbereitung würde ich es nicht wagen. man kann (noch) nicht jeden betrieb umstellen, insbesondere wenn viele aufgaben mit umfangreichen access/vbs lösungen erledigt werden.