Erfahrungen Linux Einsatz Verwaltung München & Deutscher Bundestag

[4077 30]

Wenn ein Angestellter damit nicht arbeiten kann/will (auch nach einer Schulung nicht) soll er die Firma/Behörde/was auch immer verlassen. Freiwillig oder unfreiwillig.

In der Theorie ganz nett, aber die Praxis sieht wohl anders aus.

Dann wird eben langsamer gearbeitet und zu jeder Gelegenheit über das "Material" und die EDV (im allgemeinen und besonderen) geschimpft und gemeckert. Am besten noch vor Kunden und Behördengängern.

User sind da sehr erfinderisch, wenn es darum geht irgendwas hintenrum zu boykottieren. (wir arbeiten ja alle nicht erst seit gestern in der Branche und haben das sicher schon des öfteren beobachtet) ;)

 

4077

[Velius 10]

*kopfschüttel*

 

 

Pass blos auf, dass er nicht runterfällt, mein Bester. ;) Wenn man sein Verstand ein wenig einsetzt wird man schnell feststellen, dass viele dieser Features stark an Standards anlehnen, aber natürlich mit eigenen Features erweitert wurden. Wie sonst will man einen technologischen Vorteil gewinnen. Ob das jetzt effektiv ein Gewinn für die Menschheit ist sei jetzt mal dahigestellt, aber das muss ich natürlich einem so begabtem Entwickler nicht erklären, oder?? ;)

[Basran 10]

Hallo,

ich denke, wenn in größeren Behörden, Kommunen, Bund etc. eine Entscheidung für ein bestimmtes Betriebssystem gefällt wurde, gab es eine umfangreichere "Kosten"-Analyse als wir sie kennen.

Oh da zweifle ich aber stark dran. In Verwaltungen sind mit IT Fragen sehr oft Leute betraut, die ohne Background sind die IT gerutscht sind. ZB Juristen die vor 10 Jahren schon mal nen PC bessen haben, wurden zu IT Experten ernannt. Wirklich durchdacht hat das da keiner. Sonst wären Projekte wie zB mit Dr. Materna nicht so schrecklich verlaufen (Liegenschaftsverwaltung).

 

Vor Jahren habe ich jemanden von SAP gefragt weshalb die ihr System auf Linux portiert haben. Bei den hohen Lizenzkosten für SAP, den teuren Servern (damals nur eine 100000 DM Kiste zertifiziert), den teuren "Beratern" und Admins können die 1000 Mark fürs OS nicht das Sparpotential sein. Performance wars auch nicht. Als Antwort kam "Weils der Kunde will". So ist das auch mit Linux in Verwaltungen. Es ist gerade Hip. Genauso wie SAP hip ist und outsourcen nach Indien Hip war.

[snake99 13]

Dann gehen wir 5 Jahre weiter, wenn die dann veraltete Win2k/Win2k3 Umgebung abgelöst werden muss/soll - dort entstehen wieder in etwas diesselben Kosten wie sie jetzt entstanden wären ...

 

Das ist korrekt, aber das ist nun mal so wenn man auf einem zeitgemässen technischen Standard bleiben möchte. Beim Autokauf ist es doch das Gleiche. Ein Auto was heute gekauft wird, wird nach aller spätenstens 10 Jahren neuangeschafft, da der Unterhalt (Reperaturen und KFZ Steuern) sonst zu unwirtschaftlich wird.

Und so wird es auch in München und Berlin werden. In spätestens 5 Jahren werden wieder neue Clients und Server gekauft werden müssen. Die hierfür anfallenden Kosten werden wieder die gleichen sein, da man im Rahmen dessen bestimmt ein neues OS einführen wird, was ggf. die Arbeit und Administration erleichtert. Die einzigen Kosten die nicht mehr in dem Rahmen wie jetzt anfallen werden, sind die Entwicklungskosten für die Anwendungssoftware.

Kosten entstehen also so oder so und sind meiner Meinung nach Betriebssystem unabhängig.

[Velius 10]

Vergesst nicht, dass wir alle davon leben, etwas zu verkauffen, auch wenn es blos Dienstleistung ist... sonst hätten wir keinen Job. Den Grosskonzernen geht es so, und den Linux Admins nicht anders.

[Ronin3058 10]

Und so wird es auch in München und Berlin werden. In spätestens 5 Jahren werden wieder neue Clients und Server gekauft werden müssen.

 

Bis hierhin ist es korrekt

 

Die hierfür anfallenden Kosten werden wieder die gleichen sein, da man im Rahmen dessen bestimmt ein neues OS einführen wird, was ggf. die Arbeit und Administration erleichtert. Die einzigen Kosten die nicht mehr in dem Rahmen wie jetzt anfallen werden, sind die Entwicklungskosten für die Anwendungssoftware.

Kosten entstehen also so oder so und sind meiner Meinung nach Betriebssystem unabhängig.

 

Und genau das bezweifle ich stark.

Während für NT4.0 der Support auslief und München sich deshalb nach einer alternative umsah (dies ist einer der Gründe für ein neues Betriebssystem, wurde in einem der hier geposteten Links genannt) wird für LiMux (das Münchner OS) der support nicht auslaufen, da es selbstentwickelt wurde.

Und selbst wenn - dank open source könnte (theoretisch) dann eine andere Firma den support übernehmen. (ob es sich rechnet ist eine andere Frage)

Bei Microsoft ist dies nicht möglich.

 

Auch ist es, dank Eigenentwicklung, möglich das Betriebssystem zu verbessern, wenn dies nötig ist, nicht, wenn Microsoft meint, es wäre Zeit für was neues.

 

Dies ist die gewünschte Unabhängigkeit von einem bestimmten Hersteller.

 

München würde noch weiter mit NT 4.0 arbeiten, würde es noch supportet.

Weil es anscheinend für diese Verhältnisse ausreicht.

Aber da der Support eingestellt wurde, muss erneuert werden -

Abhängigkeit von MS.

 

Du setzt hier am völlig falschen Ende an und verkennst hier den entscheidenden Vorteil von Linux.

 

Selbst mit neuer Hardware, die zwangsläufig kommen muss, muss nicht notwendigerweise ein neues OS mitgekauft werden.

Es kann das alte OS angepasst werden - was nur bei Open Source möglich ist.

 

Die Anpassung des alten OS ist ziemlich sicher billiger als die Anschaffung eines komplett neuen OS.

 

PS:

Du gehst einfach von deinen Annahmen aus, die nicht zwangsläufig stimmen müssen.

Außerdem verkennst du den Fakt, dass München die Win2000 Generation anscheinend übersprungen hat vollkommen.

Also eben nicht alle paar Jahre ein neues OS.

[snake99 13]

... Selbst mit neuer Hardware, die zwangsläufig kommen muss, muss nicht notwendigerweise ein neues OS mitgekauft werden.

Es kann das alte OS angepasst werden - was nur bei Open Source möglich ist. ...

 

Und genau da sehe ich nicht unbedinngt den Fortschritt. Vieleicht hat ja Linux in 5 Jahren ebenfalls soetwas Grundlegendes wie GPO's etc. entwickelt. Ich denke, dass es mehr Aufwand ist ein vorhandenes OS anzupassen als einfach was Neues zu installieren, was "up to date" ist. Das ginge schneller da keine Entwicklungsarbeit notwendig ist und daher kann dies mit weniger personellen Aufwand realisiert werden. Generell halte ich die Personalkosten für Admins und Co. in einer Linux Umgebung für wesentlich höher, da viele Prozesse wie z. B. Softwareverteilung, Patchmanagement, RIS sich unter OpenSource noch nicht in dem Maße automatisieren lassen bzw. dies nur mit hohen Investitionen für Zusatzsoftware zu realisieren sind.

Beispiel: Ich administriere alleine eine Umgebung von 36 W2k/W2k3 Servern mit rund 200 angeschlossenen Clients. Warum kann ich das alleine? Weil alles was man automatisieren kann, auch automatisiert wurde und ich somit nur überwachen muss. Berichtet ein User, dass ein neuer PC installiert werden muss, so muss er lediglich eine Netzwerkverbindung herstellen und im richtigen Moment F12 drücken. Dank RIS installiert sich der PC von alleine. Sobald der PC fertig installiert ist, meldet mir der User ledlich, welche Sofware er benötigt. Sein PC wird dann in die entsprechenden Gruppen aufgenommen und schon wird alles dank Softwareverteilung alles automatisch installiert. Selbst Outlook wird via VBScript automatisch eingerichtet. Wie schon erwähnt will ich hier keine Grundsatzdiskussion starten, aber ich bin mir sicher, dass in einer Linuxumgebung da mehr Handarbeit notwendig ist was wiederum mehr Personal verlangt und somit die Gesamtkosten steigen lässt ...

[Ronin3058 10]

Was sich im Endeffekt rechnet, wird nicht von uns Technikern entschieden.

Das machen andere.

Microsoftsysteme haben Kosten, genau wie Linuxsysteme.

 

Und das nicht nur für Lizenzen und Personalkosten, sondern auch für Ausfallzeiten, Reaktionsbedarf usw. usf.

Das muss alles zusammengefasst und dann entschieden werden.

 

Beide Systeme haben ihr Vor- und Nachteile. Nur darfst du nicht die Prozesse die in einem MS System ablaufen nicht denen eines Linuxsystems gleichsetzen.

 

Der regelmäßige Wechsel und Verbesserung des Betriebssystems von MS wird nicht von allen verlangt oder gewünscht.

Ich kenne Firmen, die sind jahrelang mit NT 4.0 weitergefahren, obwohl W2k das "bessere" System ist - einfach weil sich die Umrüstung nicht gelohnt hat.

NT 4.0 war ausreichend.

Und ich glaube, würde es für NT 4.0 weiterhin Patches geben, würde NT 4.0 die neue Hardware unterstützen - es würde weiterhin benutzt werden.

 

Aber es muss raus, weil es neue Hardware nicht unterstützt (oder gibt es inzwischen was offizielles für USB?)

 

Also lautet die Frage:

Brauch ich die Features des neuen OS oder reichen mir die Features des alten?

 

Solange mir die Features des alten OS reichen kann ich bei Open Source dabei bleiben solange ich will.

Bei Microsoft solange bis Microsoft den Support einstellt.

 

Der Vorteil des selbstentwickelten open source Netzes ist doch, dass ich entscheiden kann, was ich brauch und was nicht.

Und vor allem wann!

Wenn ich ein neues Feature benötige, entwickle ich es - und muss nicht ein neues OS kaufen, weil das alte es nicht mehr unterstützt.

 

Beispiel:

Ich hab ein Netz mit einem OS ohne USB Unterstützung - nun will ich als einziges neues Feature USB Unterstützung haben.

Was wird wohl billiger sein - die Entwicklung eines USB Treibers für mein Linux oder die Umrüstung von NT 4.0 auf W2k?

Die Antwort dürfte klar sein.

 

Fazit:

Meine Bedürfnisse können (rein technisch) sowohl von Windows als auch von Linux erfüllt werden.

Nun bleibt nur die Frage: was ist günstiger? In welchen Zeiträumen?

 

Persönliche Meinung:

Ich glaube, dass die Startkosten für eine Open Source Eigenentwicklung höher sind, aber die Kosten im Laufe der Jahre geringer.

[Dr.Melzer 191]

Während für NT4.0 der Support auslief und München sich deshalb nach einer alternative umsah (dies ist einer der Gründe für ein neues Betriebssystem, wurde in einem der hier geposteten Links genannt) wird für LiMux (das Münchner OS) der support nicht auslaufen, da es selbstentwickelt wurde.

 

Na ja das ist aber doch naheliegend das ein Produkt nicht bis in alle Ewigkeit supportet wird, oder denkdt du man bekommt bei VW noch Ersatzteile für einen Käfer, oder einen Golf1?

 

Auch ist es, dank Eigenentwicklung, möglich das Betriebssystem zu verbessern, wenn dies nötig ist, nicht, wenn Microsoft meint, es wäre Zeit für was neues.

 

Das ist aber eher eine theoretische Größe. Nur die allerwenigsten Firmen (und gerade bei öffnetlichen Verwaltungen dürfte das am stärksten ausgeprägt sein) werden etwas eigenes weiterentwickeln, wenn es auf dem Markt eine standartisierte Lösung dafür gibt. Einen Standard einzusetzen ist alle Mal billiger ale das Rad selbst neu zu erfinden und weiterzuentwickeln.

 

Dies ist die gewünschte Unabhängigkeit von einem bestimmten Hersteller.

 

Das mit der "Unabhängigkeit ist Augenwischerei, da sie immer noch von einer Handvoll Herstellern der software für die öffentlich eHand abhängig sind. Da gibt es nämlich wirklich so gut wiue keien Wettbewerb und einige wenige teilen den Markt unter sich auf.

 

München würde noch weiter mit NT 4.0 arbeiten, würde es noch supportet.

 

Na ja, wenn si mit einem Linux mit Kernel 2.4 Arbeiten würde, bekämen sie das heuet wahrscheinlich auch von niemandem mahr supportet. :suspect:

 

Selbst mit neuer Hardware, die zwangsläufig kommen muss, muss nicht notwendigerweise ein neues OS mitgekauft werden.

Es kann das alte OS angepasst werden - was nur bei Open Source möglich ist.

 

Wie bereits erwähnt ist das eine theortische Option, denn wer soll denn einen uralten Linx Kernel noch weiterentwickeln. Da ist es (auch bei Linux) allemal billiger auf das aktuellere Produkt umzusteigen (auch aus Sicherheitssicht).

Nur die allerwenigsten würden sich heute noch einen Golf 1 kaufen (ausser er ist Sammler), auch wenn der vollkommen ausreichend ist um damit von a nach B zu kommen.

 

Die Anpassung des alten OS ist ziemlich sicher billiger als die Anschaffung eines komplett neuen OS.

 

Das halte ich für ein Gerücht, denn das teuer ist immer die Arbeitszeit.

Wenn ein Windows Server ca 1.000 Euro kosten würde (er ist aber günstiger) nur um einfach rechnen zu können. Darf der Entwickler bei einem Tagessatz von 500,- Euro (was sehr billig ist) maximal zwei Tage daran arbeiten um das alte System auf den Stand des aktuellen zu bringen. Ich denke die mathematischen Kenntnisse eines Zweitklässlers sollten genügen um zu sehen dass sich dies nicht rechnen kann!

[Ronin3058 10]

Das halte ich für ein Gerücht, denn das teuer ist immer die Arbeitszeit.

Wenn ein Windows Server ca 1.000 Euro kosten würde (er ist aber günstiger) nur um einfach rechnen zu können. Darf der Entwickler bei einem Tagessatz von 500,- Euro (was sehr billig ist) maximal zwei Tage daran arbeiten um das alte System auf den Stand des aktuellen zu bringen. Ich denke die mathematischen Kenntnisse eines Zweitklässlers sollten genügen um zu sehen dass sich dies nicht rechnen kann!

 

An diesem Beispiel kann man sehr gut erkennen wo die Entscheidungsgrundlage liegt:

Habe ich 1 Server lohnt es sich eher ein neues Windows zu kaufen.

Aber was ist wenn ich (rein theoretischer Wert) 100 Server habe?

 

Den Entwickler zahle ich 1 mal (= y) und hab es für alle Server - das neue Windows zahle ich x mal (x = Anzahl der Server)

 

Wenn y < x*1000 ist lohnt es sich.

Wenn y > x*1000 ist, dann eben nicht.

 

Hierfür reicht wirklich 2. Klasse Mathematik aus.

 

Na ja das ist aber doch naheliegend das ein Produkt nicht bis in alle Ewigkeit supportet wird, oder denkdt du man bekommt bei VW noch Ersatzteile für einen Käfer, oder einen Golf1?

Ich bekomme keine orginal Ersatzteile mehr - aber nachgebaute gibt es immer noch.

 

Umgelegt auf Win/Linux heißt das aber, meinen Golf1 (Win) muss ich verschrotten, weil es keine alternativen Ersatzteile gibt, meinen Käfer (Linux) kann ich weiterfahren, weil Firma Huber weiterhin Ersatzteile anbietet.

Ob sich das rechnet müssen andere entscheiden, aber es besteht die Möglichkeit!

 

Wie bereits erwähnt ist das eine theortische Option, denn wer soll denn einen uralten Linx Kernel noch weiterentwickeln. Da ist es (auch bei Linux) allemal billiger auf das aktuellere Produkt umzusteigen (auch aus Sicherheitssicht).

Nur die allerwenigsten würden sich heute noch einen Golf 1 kaufen (ausser er ist Sammler), auch wenn der vollkommen ausreichend ist um damit von a nach B zu kommen.

 

Wie gesagt, es gibt die Möglichkeit - ob es sich rechnet ist die andere Frage.

 

Möglichkeit heißt in diesem Falle ich werde nicht gezwungen etwas zu verändern, weil es jemand anderes entscheidet.

Ich kann allerdings etwas verändern wenn ich daraus mehr Vorteile gewinne als durch die Beibehaltung des alten Systems.

 

Das ist aber eher eine theoretische Größe. Nur die allerwenigsten Firmen (und gerade bei öffnetlichen Verwaltungen dürfte das am stärksten ausgeprägt sein) werden etwas eigenes weiterentwickeln, wenn es auf dem Markt eine standartisierte Lösung dafür gibt. Einen Standard einzusetzen ist alle Mal billiger ale das Rad selbst neu zu erfinden und weiterzuentwickeln.

 

Genau diesen Weg geht München aber gerade. Wien ist ihn schon gegangen.

[Velius 10]

@Ronin3058

 

Es gib Volume Licence Verträge, dann Kostet ein Server auch nicht mehr eine Tonne das Stück. ;)

[Ronin3058 10]

@Velius

 

Hab nur den Wert von Dr Melzer übernommen.

 

Aber egal was der Windows Server genau kostet - die Rechnung bleibt grundsätzlich die gleiche.

Es wird einen Punkt geben, da kippt das Verhältnis.

 

Man muss die Sache auch mal aus Sicht des Managments sehen:

Dem Chef ist es sch****egal wie oft sich der Admin neue Turnschuhe kaufen muss - er will seine Firma am laufen haben mit so wenig wie möglich Kosten.

Wenn das mit Linux ist, dann ist es eben mit Linux.

Und wenn es mit Windows ist, dann eben damit.

 

PS:

Ich bin weder für Windows noch für Linux.

Ich sehe beide System als gleichberechtigt an, mit ihren Vor- und Nachteilen.

Wenn ich hier eher pro Linux argumentiere, dann nur deshalb, weil es genug Windowsbefürworter gibt.

Ich will nichts anders als nur die andere Seite aufzeigen.

 

Versuche auch nichts als "absolut richtig" dastehen zu lassen, weil das in diesem Bereich nicht möglich ist.

Falls ich etwas falsches sage, korrigiert mich, schließlich bin ich auch n ur ein Mensch und als solcher berechtigt Fehler zu machen.

 

Aber eine andere Meinung darf ich haben.

[GerhardG 10]

Und genau da sehe ich nicht unbedinngt den Fortschritt. Vieleicht hat ja Linux in 5 Jahren ebenfalls soetwas Grundlegendes wie GPO's etc. entwickelt. Ich denke, dass es mehr Aufwand ist ein vorhandenes OS anzupassen als einfach was Neues zu installieren, was "up to date" ist. Das ginge schneller da keine Entwicklungsarbeit notwendig ist und daher kann dies mit weniger personellen Aufwand realisiert werden. Generell halte ich die Personalkosten für Admins und Co. in einer Linux Umgebung für wesentlich höher, da viele Prozesse wie z. B. Softwareverteilung, Patchmanagement, RIS sich unter OpenSource noch nicht in dem Maße automatisieren lassen bzw. dies nur mit hohen Investitionen für Zusatzsoftware zu realisieren sind.

 

die zusatzsoftware kommt auf etwa 25 euro pro client, ein lächerlicher betrag verglichen zu einer xp pro lizenz und den erforderlichen cal´s. gpo´s, ris und co sind nett, aber bei +10.000 clients nur noch mühsam und umständlich.

 

Beispiel: Ich administriere alleine eine Umgebung von 36 W2k/W2k3 Servern mit rund 200 angeschlossenen Clients. Warum kann ich das alleine? Weil alles was man automatisieren kann, auch automatisiert wurde und ich somit nur überwachen muss. Berichtet ein User, dass ein neuer PC installiert werden muss, so muss er lediglich eine Netzwerkverbindung herstellen und im richtigen Moment F12 drücken. Dank RIS installiert sich der PC von alleine. Sobald der PC fertig installiert ist, meldet mir der User ledlich, welche Sofware er benötigt. Sein PC wird dann in die entsprechenden Gruppen aufgenommen und schon wird alles dank Softwareverteilung alles automatisch installiert. Selbst Outlook wird via VBScript automatisch eingerichtet. Wie schon erwähnt will ich hier keine Grundsatzdiskussion starten, aber ich bin mir sicher, dass in einer Linuxumgebung da mehr Handarbeit notwendig ist was wiederum mehr Personal verlangt und somit die Gesamtkosten steigen lässt ...

 

jetzt hast du mich endgültig überzeugt das du keine ahnung von einer mischumgebung hast (sorry). ris und co sind ja keine microsoft erfindung, vergleichbare lösungen gibts schon weit über +15 jahren und nicht erst seit nt4/5. selbst ads ist nichts anderes als eine mischung diverser standard protokolle die woanders schon deutlich länger verwendet werden (grob ausgedrückt).

 

ich kann eine linux umgebung problemlos voll automatisiert mit boardmittel OHNE lizenzkosten mit vergleichbaren zeitaufwand aufsetzen. dazu gibt es mehr als eine pxe lösungen die nicht anders als ris funktionieren. aber auch hier muss ich genauso wie bei ris hand anlegen und diverse scripte anpassen (vergleichbar mit deinen vbs scripten und riprep images). im gegensatz zu ris kann ich aber genau abstufen welche pakete installiert werden sollen ohne ein neues image anzupassen. ich muss nichtmal f12 drücken, der pxe server weiß schon ob der client nun installiert werden soll oder nicht.

[Velius 10]

 

Aber eine andere Meinung darf ich haben.

 

Hat Niemand etwas degegen. ;)

[Gadget 37]

Hi,

 

die zusatzsoftware kommt auf etwa 25 euro pro client, ein lächerlicher betrag verglichen zu einer xp pro lizenz und den erforderlichen cal´s. gpo´s, ris und co sind nett, aber bei +10.000 clients nur noch mühsam und umständlich.

 

auf dem freien Markt trifft dies vielleicht zu, aber in der (mittleren) Verwaltung kannst du diese Rechnung knicken, wobei dies in München wieder anders ist die kaufen keine fertigen Fachanwendungen, sondern lassen spezielle Lösungen entwickeln o. programmieren selbst..

 

Dank deutscher gründlichkeit u. Bürokratie kommt man innerhalb einer Verwaltung gut u. gerne auf 10-15 Fachanwendungen pro Client die jeweils einzeln lizenziert sein will. (Die Marktführer (AKDB u. Komuna) in Bayern bieten keine Linuxapplikationen (letzte Nachfrage meinerseits Systems 2005).

 

Da kommst es schonmal vor, dass die Anwendungen 250.- pro Client ausmachen o. mehr...

 

(Beispiele gefällig Meso 96, CIPKom, Autista, HCOwig32, Winowig, GOD Personal, BEC Kommunal, Lexware Anlagenverwaltung, MZins, WinZinsen, Elfried die Liste ist endlos..)

 

LG Gadget